Anasayfa > Birikim Arşiv > 158 - Haziran 2002 > Post-Marksizm, Küreselleşme Evrensellik ve Etik

Post-Marksizm, Küreselleşme Evrensellik ve Etik

Söyleşilen : Ernesto Laclau , Söyleşen : Mesut Yeğen | (Sayı : 158 - Haziran 2002)

POST-MARKSİZM

İlk sorum post-Marksizme dair. Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin (1985) ikinci baskısına (2001) Chantal Mouffe ile yazmış olduğunuz önsözde, post-Marksizmi “Marksizmin güncel sorunlar ışığında yeniden okunması ve Marksizmin bazı merkezî kategorilerinin yapısökümü” olarak tanımlıyorsunuz. Marksizmi yeniden-okumanızın Husserlci fenomenolojinin kullandığı temel bir kavramsal ikilikten de ilham aldığını biliyoruz: tortulaşma / yeniden canlandırma (sedimentation/reactivation). Husserl’in bahsedilen kavramsal ikiliğinden bakıldığında, klasik Marksizmin zamanının sorularına verilmiş olumsal bir cevaba denk düştüğünü öne sürüyorsunuz. Diyorsunuz ki, Marksist teori belirli mümkünlük koşullarında ortaya çıkmıştı ve bu koşullar bugün ortadan kalkmıştır. Klasik Marksist teoriye ilişkin olarak bahsettiğiniz olumsallığı ve mümkünlük koşullarını biraz açabilir misiniz? Ayrıca sizin post-Marksizminizin mümkünlük koşulları nelerdir? Bugün post-Marksizmi Marksizmden daha makûl bir proje haline getiren temel dinamikler nelerdir?

• Klasik Marksizm evrensel sınıf nosyonu üzerine kurulmuştu. Bilindiği üzere, Marksizm öncesinde, Hegelci felsefe “tikelliklerin” alanı olan sivil toplumla “evrenseli” kendisinde tecessüm ettiren devlet arasında katı bir çizgi çekmişti. Hegel için, devlet aygıtının işleticisi bürokrasi, evrensel sınıfı oluşturuyordu. Marksizmse tam da bu noktayı eleştirecek ve devletin egemen sınıfın elinde bir araç olduğunu, dolayısıyla da tikellik alanına ait olduğunu iddia edecekti. Marx için evrensel sınıf, ancak sivil toplum alanında ortaya çıkabilirdi. Yani, toplumun evrenselleştirilmesi sivil toplumda ortaya çıkan proletarya tarafından gerçekleştirilebilirdi. Kısacası, Marx’a göre ihtiyacımız olan şey somut bir evrensellikti. Bu fikrin iki imâsı vardı. Birincisi, proletarya evrensel bir sınıf olacaksa, bu ancak sosyal yapının artarak homojenleşmesi ile mümkündü: Orta sınıflar ve köylülük proleterleşecek; nüfusun büyük çoğunluğunu proletarya oluşturacaktı. Yani, söz konusu olan evrenselleşme, farklılıkların kökten bir şekilde yok oluşuydu. İkincisi, yukarıda belirtildiği üzere, evrensellik sivil toplum kertesinde gerçekleşeceği için, siyasal kerteyi oluşturan devlet sönümlendirilecekti. Tam da bu iki öge, klasik Marksizmi günümüzde geçersiz kılmaktadır. İlkin, günümüzde ister sol ister sağ olsun, siyasetin temel meselesi sosyal yapının homojenleştirilmesi değil, aksine, farklılıkların eklemlenmesidir. Bu yüzden, çağdaş toplumların heterojen niteliği Marksizmin günümüzdeki temel sorunudur: Toplumsal homojenleşme beklentisinin gerçekleşmediği bir durumda sosyalist politika nasıl yapılacaktır? İkincisi, farklılıkların artan çeşitlenişine bağlı olarak, aktörlerin hiçbiri tek başına bütün bir toplumsala denk düşemez durumdadır. Bu da, siyasî temsil meselesini her zamankinden daha merkezî kılmıştır. Dolayısıyla, post-Marksizme geçiş, hem toplumsal türdeşleşmeye hem siyasî temsile dair klasik varsayımların terk edilmesi demektir.

Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin yayımlanmasından sonra olan bitenlerin ışığında, post-Marksist kuramın ve radikal demokrasi siyasetinin genel bir değerlendirmesini yapabilir misiniz? Teorik bir proje olarak post-Marksizmin ve siyasî bir proje olarak radikal demokrasinin başarıları ve zaafları neler oldu?

• Tabiî ki Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin yayımlandığı 1985’ten bu yana köprünün altından çok sular aktı. Kitap yayımlandığında, henüz Gorbaçov iktidara gelmemişti bile; ardından geçen dönemde ise Sovyet blokunun yıkılışına ve Soğuk Savaşın sona erişine tanık olduk. İtiraf etmeliyim ki, olayların bu şekilde gelişeceğini tahmin etmiyordum. O zamanlar görünürde olan, sadece Sovyet toplumları ile Batı toplumları arasındaki farklılığın muğlaklaşmaya başladığıydı. Gorbaçov’un ortaya çıkışını, Sovyet bürokrasisinin sonunu ve Sovyet demokrasisinin rönesansını öngören Ernest Mandel’in tersine, ben SSCB’nin Çin modeline doğru evrilmekte olduğunu düşünmekteydim. O dönemlerde, Çin önemli yapısal dönüşümler geçirmekte ve piyasa ekonomisine geçiş için yol almaktaydı. Oysa süreç farklı ve çok daha travmatik bir şekilde gelişti.

Ancak, olayların bu şekilde gelişmiş olmasının Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin temel tezlerini olumsuzladığı söylenemez. Aksine, “eklemlenme”, “farklılık”, “yeni özgüllüklerin ortaya çıkışı” vb. kategoriler, bugün Soğuk Savaş’ın karşıtlıklara dayanan dünyasında olduğundan çok daha kullanışlıdır. Diğer yandan, Batı toplumlarının siyasal sistemlerinde de önemli değişimler gerçekleşti. Örneğin, Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin yayımlandığı dönemde siyasal sistemlerin tektipleşmesi yönünde bir süreç işlemekteydi. Yine, aynı dönemde, euro-komünizm halen politik gündemdeki yerini koruyordu. Oysa bugünün dünyası çok farklı. Örneğin, bugün, yalnızca sisteme alternatif örgütlenmelerin rastlanmadığı Birleşik Devletlerde değil, Batı Avrupa’da da sol ile sağ arasındaki ayrım, geçmişe nazaran fark edilir şekilde azalmıştır. Öte yandan, bu durum bizim toplumsal ayrımın ve antagonizmaların merkeziliğine yönelik çözümlemelerimizi daha da anlamlı kılmaktadır.

RADİKAL DEMOKRASİ, LİBERAL DEMOKRASİ VE ÜÇÜNCÜ YOL

Hegemonya ve Sosyalist Strateji 1985’te yayımlandığında Marksizmin krizine bir cevap olarak değerlendirilmişti. Oysa bugün kriz içerisindeki bir Marksizmden bile bahsedemediğimiz için, Hegemonya ve Sosyalist Strateji’yi günümüzde liberal demokrasiye karşı bir alternatif olarak mı okumalıyız?

• Burada, temel soru liberal demokrasinin tam olarak ne olduğudur. Liberal demokrasiden seçimlere dayalı rejimleri, çok partili sistemleri vb. anlıyorsak bunun hiç de kötü bir şey olduğunu düşünmüyorum. Ancak burada altı çizilmesi gereken nokta, bugün politik mücadelelerin artık geleneksel politika yapma biçimleri ile sınırlı olmadığıdır. Örneğin, İngiltere’de İşçi Partisi’nin ve İtalya’da Komünist Parti’nin Soğuk Savaş döneminde liberal demokrasi çerçevesinde hareket etmeyi kabul edişlerine tanık olduk. Böylelikle, bu partiler halkın demokratik taleplerini soğurabilme (temsil edebilme) açısından büyük yol katettiler. Ardından, yeni çatışmaların ve kırılma noktalarının ortaya çıkışına ve geçmişte toplumsal protestoları kanalize etme işlevi gören geleneksel politik kurumların merkezî öneminin azalışına tanık olduk. Dolayısıyla, bügün elimizde bir liberal model var ve bu model, geleneksel biçimlerle soğurulması olanaklı olmayan birtakım toplumsal talepleri dile getiren yeni toplumsal mücadelelerle uyumlu hale getirilmelidir. Radikal demokrasi projesinin gündeme getirdiği tam da bu noktadır.

Radikal demokrasi anlayışınızı “demokratik devrim” fikrinin ışığında geliştirdiğinizi hep söyleyegeldiniz. Bu anlamda, radikal demokrasiyi, demokratik devrimin iki büyük vaadi olan eşitlik ve özgürlük ilkelerinin derinleştirilmesi olarak tanımlıyorsunuz. Belki de kısmen bu tür bir tanımlama nedeniyle, radikal demokrasi bazen liberal demokrasinin yeni bir versiyonu olarak yorumlanıyor. Klasik liberal demokrasi ile radikal demokrasi arasındaki ayrımları biraz açar mısınız?

• Şimdi, liberal demokrasi, klasik kamusal alan nosyonuna dayalı bir demokrasi modeli sunar. Bu modelde, özel alana ait ögeler demokratik müdahalenin dışında tutulur. Nitekim, bu nedenle, klasik anlamıyla “özel mülkiyet” nosyonu liberal demokrasinin temelini teşkil eder. Radikal demokrasi ise, özel alan ile kamusal alan arasındaki ayrımı sorgulayarak, eşitlik ilkesini “özel” diye adlandırılan alanlara taşımayı amaçlar. Düşünün, 19. yüzyıldan bu yana, sosyal hakların gelişimi ile eşitlik ve özgürlük ilkelerinin [kısmen] ekonomik alana yayılmasına tanık olduk. Şimdiler de ise, toplumsal cinsiyet, ırk vb. mücadeleler aracılığıyla, eşitlik fikri daha da genişlemektedir.

Peki, anti-kapitalizm fikrinin radikal demokrasi projesindeki yeri nedir? Liberal demokrasi ve kapitalizm arasında özsel bir ilişki olmadığı yolundaki görüşlere katılıyor musunuz?

• Tarihsel olarak liberalizm ve kapitalizm arasında bir bağlantı olduğu açık. Liberalizmin gelişmesi pazar ilişkilerinin ve kapitalizmin ortaya çıkışıyla söz konusu olmuştur. Ama ikisinin arasında özsel bir ilişki olup olmadığı başka bir mesele. Ekonomik kurumlarla politik kurumlar arasında özsel bir ilişki olduğunu düşünmüyorum. Zaten bu nedenle klasik altyapı/üstyapı modelinin yetersiz olduğunu düşünüyorum. Bana göre, güçler ayrılığı, meclis yoluyla temsil ve benzeri bazı temel liberal prensiplerin farklı yorumlanarak daha demokratik toplumlara eklemlenmesi mümkündür. Tabiî ki, böyle bir yeniden eklemlenmenin başka birçok alanda gerçekleşecek dönüşümlere bağlı olduğu da açık.

Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin ikinci baskısının önsözünde “üçüncü yol” olarak bilinen çizginin günümüz toplumlarında var olan yapısal güç ilişkilerini kavramakta yetersiz kaldığını belirttikten sonra, solun neo-liberal düzeni “insancıllaştırmak” yerine, inandırıcı bir alternatif geliştirme çabası içerisinde olması gerektiğini iddia ediyorsunuz. Radikal demokratik imgelemin günümüzün küresel dünyasının yapısal güç ilişkilerini nasıl tanımladığı hususunda bizi biraz aydınlatabilir misiniz? Ayrıca, sözünü ettiğiniz inandırıcı alternatifin temel ögelerinden bahsedebilir misiniz?

Öncelikle bir model sunabilecek bir konumda olmadığımı belirtmeliyim. Böyle bir modeli, bu kertede sunabilecek birilerinin olduğunu da düşünmüyorum. 1960’ların İtalyan komünist yazarı Mario Tronti, tarihin gelişim sürecinin bilgisine sahip olduğuna inanan klasik sol siyasetin, strateji sorununu taktik sorunun hep üstünde tuttuğunu söylemişti. Temel prensip, taktik sorunun strateji sorunu karşısında ikincil konumda tutulmasıydı. Bugün eskisine nazaran çok daha “açık” bir “dönemselliğin” (temporality) içindeyiz. Dolayısıyla, Tronti’nin de belirttiği üzere, taktiğin stratejiden çok daha önemli olduğunu düşünüyorum. Örneğin, kollektif kimlikler sosyal kimliklerin birbirine eklemlenmesi ve politik cephelerin inşâ edilmesi ile kuruluyorsa, belirli bir kopuş noktasında hangi taleplerin birbirleriyle nasıl eklemlenebileceğini önceden kestirmek mümkün değildir. Bu noktada söylenebilecek tek şey, artık ilerici siyasetin toplumun bürokratik bir tarzda merkezileştirilme projelerince temsil edilmediğidir. İlericiler, piyasa ekonomisinin, devlet müdahalesinin vs. bir kısım olumlu ögelerini, yeni bir biçimde birleştirecek taktikler ortaya koymak durumundadır. Ama bunları söylemek “Üçüncü Yol” teorisyenlerinin görüşlerini kabul ettiğimiz anlamına gelmez; çünkü üçüncü yol kuramcıları toplumsal antagonizmaların hepten ortadan kaldırılabileceğine inanmaktadır. Örneğin, Blair sağ ya da sol ekonomik politikanın olmadığını, yalnızca tek bir ekonomik politikanın olduğunu iddia etmektedir. Üçüncü Yol, ki bir başka klasik temsilcisi Anthony Giddens’tır, toplumsal cepheleşmelere ve antagonizmalara dair olan her şeyi muğlaklaştırma eğilimindedir. Sol için olası demokratik alternatiflerin önünü tıkayan bu tür bir eğilim, demokratik politik sistem açısından da en tehlikeli olan şeydir. Bu durumda, sol, toplumsal tıkanıklıklara çözümler üretme kapasitesini yitirecek ve radikal alternatifler, ancak sağ politikalarca üretilebilecektir.

Dolayısıyla, solun bugün ihtiyaç duyduğu, politikayı geleneksel çerçevenin dışına taşıyabilecek bir düşünüş tarzıdır. Bunun için öncelikle, farklı siyasal özneler arasında agonist bir mücadele ve karşılıklı yüzleşmeyi mümkün kılacak bir politika yapma biçimi restore edilmelidir. Sol ve sağ politikalar arasındaki ayrımın üstü örtülmemeli, aksine bu ayrım korunmalıdır. Bu tür bir politika yapma tarzı, Meksika’da Zapatista örneğinin tüm açıklığıyla ortaya koyduğu üzere, heterojen toplumsal ögeleri biraraya getirme projeleri temelinde şekillenecektir. Bir diğer nokta ise, ortaya konulacak alternatif programların “saf bir toplum modeline” yönelik olmaması gerektiğidir. Bu programlar, çeşitli ögelerin eklemlenmesi neticesinde ortaya çıkacaktır.

Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin ikinci baskısının önsözü, sınıf mücadelesine geri dönülmesi gerektiğini savunan çevrelere yöneltilen bir eleştiriyle son buluyor. Sınıf mücadelesine geri dönüş çağrısına, “hegemonik mücadeleye geri dönüş” düsturuyla cevap veriyorsunuz. “Hegemonik mücadeleye geri dönüş” düsturunu biraz açabilir misiniz? Örneğin, sizce, yeni bir hegemonik sosyalist imgelemin inşâsı mümkün müdür? Radikal politik bir imgelemin hegemonik olabilmek için ne yapması gerekenler nelerdir? Yeni bir hegemonik imgelemin inşâsının somut araçları neler olacaktır? Açıkçası, hegemonik olmak zorunludur önermesinin ötesine geçecek neler söyleyebilirsiniz?

• Bunun hakkında biraz konuştuk, ama birkaç şey daha ilave edebilirim. Bugün, solda iki farklı eğilim ile yüzyüzeyiz. Birincisi, aşırı bir tikelciliği savunan ve farklılıkların çoğalmasını coşkuyla karşılayan çokkültürcülük. İkincisi, Slavoj Žižek’te gözlemlediğimiz türden, klasik Marksist konumu restore etmeye çalışan bir eğilim. Ben, iki eğilimin de yanlış olduğunu düşünüyorum. Salt tikelliklerin çoğalması durumunda, sistem tüm talepleri yönetme kapasitesine sahip olacak ve toplumsal güçlerin muhalif ittifaklar oluşturma olanağının önü kapatılacaktır. Dolayısıyla, saf bir tikelcilik makûl bir çözüm olamaz. Vaka-merkezli politika yapma tarzı, toplumsal güç ilişkilerine dair temel sorunların gölgede bırakılması anlamına gelecektir. Diğer yandan, saf bir sınıf mücadelesi nosyonuna geri dönmek de mümkün değildir. Klasik anlamıyla işçi sınıfı artık gündemde değildir. Dolayısıyla, hegemonik imgelem, mevcut çoğul talepleri yeni cephelere denk düşebilecek popüler özneler kurmaya imkân verecek türden eklemlemelerin peşine düşmelidir.

KÜRESELLEŞME VE HEGEMONYA

Sıradaki sorum, hegemonya kategorisinin küreselleşme durumundaki akibetine dair. Hegemonya kategorisi, sizin teorik projenizde anahtar bir role sahip olageldi. Geçmişten bugüne, hem demokratik politikanın başarısının hem de demokratik politikada başarılı olmanın hegemonik olabilmeyi, siyasî uzamda kimi düğüm noktaları inşâ edebilmeyi gerektirdiğini vurguladınız. Öte yandan, bugün küreselleşmeyle birlikte “politik uzama” dair genel imgelemin kökten bir biçimde dönüşmüş olduğunu kabul edebiliriz. Politik uzamın tahayyülüne dair olarak, bugün “uluslaşmanın çözülmesi” ve hatta “yersizyurttuzlaşma” gibi süreçlerden bahsedilmekte. Anlamlı cepheler oluşturabilmek, yeni hegemonya projelerine esas teşkil edecek düğüm noktaları inşâ edebilmek açısından, politik uzama dair imgelemde meydana gelen bu değişimin ne gibi sonuçları olabilir? Günümüzün küreselleşmiş dünyasında, hegemonik olmak isteyen herhangi bir politik projenin de siyasî uzama dair imgelemini değiştirmesi gerektiği iddia edilebilir mi? Kapitalizm dünyayı ulusal sınırlardan muaf, pürüzsüz bir mekân olarak arzuluyorken, kapitalizm karşıtı bir hegemonya projesinin de dünyayı küresel bir mekân olarak arzulaması gerekmiyor mu? Ya da, hegemonya kategorisi her şeye rağmen ulusal-yerel sınırlar içerisinde mi düşünülmeli? Kısacası, küreselleşme Hegemonya ve Sosyalist Strateji’de kullandığınız temel kavramlarda herhangi bir revizyonu gerekli kıldı mı?

• Yapılması gereken bu türden bir ikicilikten sakınmak. Mevcut durumda ne yalnızca ulus devletlerden ama ne de genel olarak bir dünyadan bahsedebiliriz. Arada birçok kademe mevcut. Ancak kesin bir şey varsa, o da oluşan yeni güç dengelerinin ulusal sınırları zorladığıdır. Bu anlamda, toplumsal protestoların bir derece uluslararasılaşması elzem. Ki, küreselleşme aleyhtarı bütün gösterilerde bunun işaretlerini görebilmekteyiz.

Öte yandan, Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin merkezî kavramlarına ilişkin olarak söz ettiğiniz türden bir gözden geçirmenin gerekli olduğunu düşünmüyorum. Çünkü, Hegemonya ve Sosyalist Strateji’de kullanılan merkezî kategoriler, ancak eşdeğerleyici hegemonik operasyonlarla bütünleştirilebilecek bir heterojenliğin altını çizmekteydi. Öte yandan, bu heterojenleşme eğilimi bugün 1985’te olduğundan çok daha radikal bir biçimde kendini hissettirmektedir. Dolayısıyla, heterojen ögeler arasında eşdeğerlilikler kurmak olarak tanımladığımız hegemonya mantığı bugün en az 1985’teki kadar geçerlidir. Diğer yandan, tabiî ki günümüz koşulları politik analizlerin yenilenmesini gerektirmektedir. Ulusal cemaatin sınırları içinde kalan heterojenliğin analizinin günümüzün küreselleşmiş mücadelelerinin analizinden farklı olacağı muhakkaktır. Bugün, kurumsal olarak uluslararasılaşmış mücadelelerin gitgide daha merkezî bir önem kazanıyor olması, tüm eski politik analizlerin yeniden uyarlanmasını gerektirmektedir.

Önceki sorumu takip etmek ve radikal demokratik politikada anti-emperyalizm düsturunun mevcut statüsüne dair fikrinizi almak istiyorum. Geçen yüzyılın anti-emperyalizm düsturu demokratik devrimin derinleşmesi için günümüzde verilen mücadeleler açısından halen stratejik bir önem taşımakta mıdır? Anti-emperyalizm düsturu, anti-kapitalist mücadelelerin söyleminde bir düğüm noktası olmaya devam ediyor mu?

• Anti-emperyalist düsturun merkeziliğini kaybettiği doğru olsa da, geçerliliğini tamamen yitirdiği söylenemez. Örneğin, eşitsizlik bugünün dünyasında geçmişte olduğundan çok daha önemlidir. Sosyal eşitsizliklerin yanında, aynı derecede önemli coğrafi eşitsizlikler de var olmaya devam etmektedir. Öte yandan sermayenin uluslararasılaşması neticesinde bugün gelirin/refahın farklı bir şekilde dağılımı söz konusu. Eski Üçüncü Dünya’nın bazı bölgelerinde refahın aşırı yoğunlaştığına ve merkez ülkelerde de mahrûmiyet alanlarının ortaya çıktığına tanıklık ediyoruz. Dolayısıyla küreselleşme, geleneksel anlamıyla emperyalizmin artık yürürlükte olmadığına işaret etmektedir. Ama unutulmamalıdır ki, en az geçmişte olduğu kadar önemli olan bir sosyal eşitsizlik eğilimi, küreselleşme sürecinin bir sonucu olarak devam etmektedir.

Derinleşerek devam eden bu eşitsizlik, Kuzey-Güney karşıtlığı içinde hegemonize edilebilir mi?

• Kısmen evet. Ancak mesele tabiî ki sınır (frontier) konusuyla alakalı. Örneğin, Doğu Avrupa ülkeleri, hangi dünyaya dahil olacaktır? II. Dünya Savaşı’ndan önce emperyalizm nosyonu somut bir imleyene sahipti. Bugün ise bu imleyen ortadan kalkmış, emperyalizm nosyonu muğlaklaşmıştır. Dolayısıyla artık bu yeni temel üzerinden düşünmeliyiz. Örneğin İngiltere’deki bazı gruplarla Üçüncü Dünya’daki bazı mücadeleler arasında bir dayanışma ağı kurulabilir. Bugün, sol politikanın üzerine temellendirilebileceği bir dizi ara alan mevcuttur.

Bu noktada şunu sormak istiyorum: küresel kapitalizme muhalefet eden grupların özgürleştirici ve hegemonik kapasitesi hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce, bugün antiküreselleşmeci olarak bilinen hareketler küresel kapitalizme karşı hegemonik bir cephe inşâ edecek bir potansiyele sahip midir?

• Öncelikle küreselleşme karşıtı hareketi desteklediğimi belirtmeliyim. Ancak, burada önemli olan bu hareketin birden çok anlamı olduğunun farkına varmaktır. Bir açıdan baktığınızda aşırı şiddet biçimleriyle karşı karşıya olduğumuzu görüyoruz. Bu anlamda küreselleşme muhaliflerinin tepkisi 19. yüzyılda makinalara saldıran işçilerin tepkilerine benzetilebilir. Eğer, küreselleşme karşıtı hareket bu tür protestolarla sınırlı kalırsa hegemonik kapasitesi zorunlu olarak sınırlı kalacaktır. Diğer yandan, benim tüm kalbimle desteklediğim küreselleşme karşıtı politika ise politika alanının ölçeğini genişleterek bir cepheler çoğulluğu yaratmayı amaçlamaktadır. Bu durumda aynen Porto Allegre’de olduğu gibi protestolar uluslararası bir nitelik kazanır. Bana göre, günümüz uluslararası politika sahnesinde en çok umut vaadeden ögeler Porto Allegre vb. gelişmelerdir.

Aynı soruyu siyasal İslâmla bağlantılı olarak sorsam cevabınız ne olurdu? Batı ile dünyanın geri kalanı arasındaki derinleşen eşitsizliği göz önüne aldığımızda, Müslüman dünyada siyasal İslâmcı söylemin hegemonik bir kapasitesi olduğunu söylemek mümkün mü? Başka bir deyişle, küresel politikanın mümkünlük koşulları değerlendirildiğinde, siyasal İslâmcı söylemin “biz” ve “onlar” arasında bir cephe oluşturarak politik alanı hegemonize edebilmesi olanaklı mıdır?

• Hayır! Öncelikle, İslâmi hareketin nasıl geliştiğini hatırlamamız gerekir. II. Dünya Savaşı’ndan sonra, Ortadoğu’da Arap milliyetçiliklerinin ortaya çıkışına tanık olmuştuk. Aslında, 1947’de Pakistan ilk İslâm devleti olarak kurulduğunda, tüm ulema ayağa kalkmış ve “İslâmın evrensel olduğunu, ulus devlet olamayacağını” söylemişlerdi. Fakat, II. Dünya Savaşı’ndan bir nesil sonra, Mısır ve Suriye başta olmak üzere Ortadoğu’da Arap milliyetçiliklerinin bazı İslâmi ögeleri eklemlediğine tanık olduk. Ama, milliyetçi öge, İslâmi ögeye nazaran çok daha baskındı. Sonrasında, Ortadoğu’da durumun vehamet kazanmasıyla, Arap milliyetçiliğinin çöküşüne ve ideolojik boşluğu İslâmcılığın dolduruşuna tanık olduk. Şimdi, İslâmcılığın toplumsal protestoları geniş politik alanlarda dile getiren bir söylem olduğu iddialarına karşı benim ciddi çekincelerim var. İslâmcılar saf bir İslâmi cephe kurmak istiyor ve İslâmi taleplerle demokratik talepleri eklemleme çabası içerisinde olmadıkları görülüyor. Ayrıca, küresel konjonktür açısından değerlendirildiğinde, İslâmcılığın kendisine biçtiği rolü oynamasına izin verilmeyeceği de açık. Tüm bunlar vahim bir duruma işaret ediyor: eğer İslâmi talepler terörizm ya da aşırı Batı karşıtlığı gettolarına kapalı kalırsa Ortadoğu’da politik durumun iyiye gitmesi mümkün olmayacaktır. Dolayısıyla, günümüzün mümkünlük koşulları açısından bakıldığında, İslâmcılığın başarı şansı olduğunu düşünmüyorum.

Peki, İslâmcılığın bahsettiğim çelişkiyi otoritaryen bir tarzda hegemonize etme ihtimali de mi yok?

• Belli bir bağlamda edebilir. Nitekim ediyor da. Ortadoğu’da kitlelerin taleplerine cevap veremeyen bürokratik rejimler mevcut oldukça, bu talepler elbette ki bazı “gösterenler” tarafından kodlanacaktır. İslâmcılık böyle bir gösteren haline gelebilir. Fakat, tabiî ki, bu hiç de ilerici bir gelişme olmayacaktır. Weimar Cumhuriyeti de halkın barınma, yiyecek vb. birçok talebine cevap verememişti ve sonuçta Nazizm bu talepleri eklemledi. Çünkü başkaları becerememişti.

Şimdiki sorum, radikal demokratik siyasetin geleceği açısından Avrupa Birliği’ni nasıl gördüğünüze ilişkin. Sizce, AB eşitlik ve özgürlük ilkelerinin yön verdiği bir radikal politika anlayışının yeşerebilmesi için elverişli bir politik uzam olarak düşünülebilir mi; yoksa, radikal demokratik politika anlayışının önünü kapatacak bir set midir AB? Örneğin Marksistler politik enerjilerini bir federal Avrupa projesi lehine mi kullanmalıdırlar, yoksa, AB’yi kapitalist ilişkileri sağlamlaştırmayı amaçlayan egemenler arası bir şer ittifakı olarak değerlendirip karşı mı çıkmalıdırlar? Ayni minvalde, AB vatandaşlığı fikri üzerine görüşlerinizi de alabilir miyim? AB vatandaşlığı fikrini radikal politik imgelem tarafından sabitlenilmesi muhtemel bir boş gösteren olarak düşünebilir miyiz?

• İlkin, evet, ben bir federalistim. İkincisi, AB vatandaşlığı nosyonu gerçekten büyük bir demokratik potansiyel taşıyor. Üçüncüsü, günümüz Avrupa’sını düşündüğümüzde geçmişe nazaran çok daha ilerici bir durum söz konusu. Her konuda, Avrupa ölçeğinde örgütlenmiş kurumlar söz sahibi: bu euro konusunda olduğu kadar sosyal haklar, insan hakları vb. (yani önceden kısıtlı ulusal sınırlar içerisinde sahip olduğumuz her şey) için de geçerli. Kısacası, AB’yi ve Avrupa vatandaşlığı fikrini destekliyorum. Çünkü, Avrupa vatandaşlığı fikri, ulusal sınırların ötesine geçebilecek ittifaklar ve eşdeğerlilikler sistemlerinin kurulmasını olanaklı kılıyor. Tarihin içinde bulunduğumuz kertesinde, sermayenin uluslararasılaşmasına verilecek güçlü bir cevap, ancak benzer bir biçimde uluslararası bir nitelik taşırsa mümkün olabilir. Diğer yandan, Avrupa cemaatinin sınırlarının ve sınırlılıklarının ne olacağı sorusu başka bir şey ve benim henüz bu konuda kesin bir cevabım yok.

EVRENSELLİK-TİKELLİK VE ETİK

Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin yayımlanmasından sonra çok sık tikelcilikle suçlandınız. Çağdaş politikayı farklılıklardan ibaret bir oyuna indirgemekle eleştirildiniz. Halbuki hem New Reflections on the Revolution of Our Time’da (1990) hem de Hegemonya ve Sosyalist Strateji’nin ikinci baskısına yazdığınız önsözde, hegemonya mantığının hep evrensellik boyutu içeren bir politika anlayışına sahip olduğunun altını çizdiniz. Ancak bahsettiğiniz evrensellik fikri oldukça özgündü; hegemonik ilişkilerin evrenselliğinin hep lekelenmiş bir evrensellik olacağını söylediniz. Evrensellik fikrinin radikal demokratik imgelemdeki yerini açabilir misiniz? Örneğin, radikal demokratik imgelemin dayandığı evrensellik fikrinin “stratejik bir evrenselcilik” olduğunu söyleyebilir miyiz?

• Evet, aslında bu benim Evrensellik, Kimlik ve Özgürleşme* adlı kitabımın merkezî temasıydı. Orada evrensellik sorununu ele almıştım. Bugün, evrensellik ve tikellik arasındaki ilişki iki biçimde kavramsallaştırılmaktadır. Bunlardan birincisi, Lyotard’ın amansız tikelcilik savunusu, ikincisiyse Habermas’ın özcü evrenselciliği. Lyotard’a göre, toplum, birbiriyle karşılaştırılamaz dil oyunlarının toplamından ibaret. Öyle ki, bu karşılaştırılamazlık “ben” ile “öteki” arasındaki herhangi bir köprünün imkânsız olduğu anlamına gelmektedir. Dolayısıyla, burada, evrenselciliğin bütün biçimleriyle dışarıda bırakıldığını görüyoruz.

Öte yandan, Habermas’ın anlayışı ise özcü bir evrenselciliği içerir ve burada evrenselcilik bütün diyalojik süreçlerin imha edilmesine dayalıdır. Çünkü bahsedilen diyalojik süreçler, Habermas’a göre, nihai bir evrensellik momentine meyletmelidirler ve söz konusu evrensellik içsel bir içeriğe sahiptir.

Bana gelince, ne Lyotard’ın ne de Habermas’ın evrensellik/tikellik sorununu ele alış tarzını uygun buluyorum. Bunların yerine, farklı toplumsal taleplerin bir eşdeğerlilikler zinciri içinde bir araya getirilerek ortak bir toplumsal imgelem kurulması anlamına gelen, hegemonik bir evrenselcilikten yanayım. Bu merkezî evrensel öge, ancak tikellerin eşdeğerliliğinin sonucu olarak ortaya çıkabilir ve aynı zamanda tikelliklerin kendi içlerinde kapalı kalmasını imkânsız kılar. Dolayısıyla, Emancipation(s)’da belirttiğim üzere benim savunduğum hegemonik bir evrenselcilik ve modern toplumlarda ancak bu tür bir evrensellik mümkün olabilir.

Etik meselesiyle devam etmek istiyorum. Önerdiğiniz radikal demokrasi fikrinin günümüzün temel meselelerine dair etik bir konum öneremeyeceği yolundaki görüşler hakkındaki düşüncelerinizi alabilir miyim? Radikal demokratik imgelemde “etiğin statüsü” nedir?

• Bu soru epey uzun bir cevabı gerektiriyor; ama kısaca toparlamaya çalışayım. Aslında, Slavoj Žižek ve Judith Butler’la birlikte yazdığımız Contingency, Hegemony and Universality (Verso, 2001) adlı derlemede yazdığım makalelerden birinde bu sorunu ele almıştım. Etik yaklaşımların temel sorusu şudur: mantıki bir çıkarsama yoluyla belirli bir normatif düzene geçebileceğimiz bir ‘ne olmalı’ deneyimi mevcut mudur? Örneğin, farz edelim ki insanlar yaşam pratiklerinin birçok alanında bir adaletsizlik durumunda yaşıyorlar. Burada, adalet nosyonunun kendine ait bir içeriği yoktur. Çünkü burada adaletsizlik, şeylerin düzgün işlemediğine dair herkesin sahip olduğu hissiyattır; insanlar, merkezî önemde olan bir şeyden mahrûm kaldıklarını düşünmektedirler. Şimdi, bu, bana göre, var olmayan bir şey olarak tamlığın (fullness as something which is lacking) deneyimlenmesidir, yani, etik deneyim. Şimdi, buradaki önemli mesele bu tamlığı bize geri verecek olanın, tikel normatif düzenin olup olmadığıdır. Buna benim cevabım hayırdır. Etik düzlemden normatif düzleme hareket etmek radikal bir yatırımda (investment) bulunmak anlamına gelir.

Örneğin, 1989’dan önce Doğu Avrupa’da insanlar toplumun birçok açıdan adaletsiz olduğunu düşünüyordu: Bürokratik şiddet, polis baskısı vb. mevcuttu. Kısacası, yaygın bir adaletsizlik hissiyatı hüküm sürmekteydi. Şimdi, 1989’daki değişimle birlikte, insanlar adalete var olmayan tamlık deneyimini ‘sağlayacak’ bir içerik yüklemeye başladılar. Yüklenen bu içeriğin merkezinde pazar kavramı yer alıyordu. Diğer bir deyişle, pazar bu insanlar için sadece ekonominin örgütlenmesinin bir biçimi değildi. Pazar Batı’yı yakalamak demekti. Yanılsama pek de uzun sürmedi. Ancak, bir müddet için, olmayan bir şey olarak (lack) “olması gerekenin deneyimi” belirli bir tikel normatif içerik olarak pazar göstereninde tecessüm etti. Benzer bir biçimde, 20. yüzyılın başında, üretim araçlarının toplumsallaştırılması sosyalistler açısından sadece ekonomiyi örgütlemenin teknik bir yolu olmayıp, küresel bir özgürleşimin imleyeniydi.

Son sorum, yakında Verso’dan çıkacak kitabınız, Populist Reason hakkında. Bu kitaptan bahsedebilir misiniz?

• Kitap üç bölümden oluşuyor. İlk bölüm popülizm kuramları hakkında ve ‘kitlelerin yerilmesi’ başlığını taşıyor. Bu bölüm, popüler kimlik meselesiyle kitle psikolojisinin 19. yüzyıldan bu yana nasıl bağlantılandırıldığını tartışıyor. Gustav Le Bon, Gabriel Tarde ve Sigmund Freud’u tartışıyorum bu bölümde. İkinci bölümde popüler kimlikler bahsi etrafında kendi popülizm anlayışımı geliştiriyorum. Üçüncü bölüm ise dört popülizm örneğini çözümlüyor: Arjantin’deki Peronizm, Kanada’daki Social Credit hareketi, 19. yüzyıl sonu ABD’sindeki Çiftçi (köylü) Popülizmi ve son olarak Türkiye’den Kemalizm.

Şubat ayında Londra’da yapılan bu görüşmeyi Mesut Yeğen gerçekleştirdi. Görüşmenin bant çözümü ve çevirisini Devrim Kabasakal ve Mehmet Ruhi Demiray yaptı.

(*) Çeviren Ertuğrul Başer, Birikim Yay. 2000, Emancipation(s), Verso, 1996.