Anasayfa > Güncel Yazılar > Seçkin Sınıf Fransa'yı Öldürüyor: Michel Houllebecq ile Söyleşi

Seçkin Sınıf Fransa'yı Öldürüyor: Michel Houllebecq ile Söyleşi

Gonzalo Garcés

13 Temmuz 2015

Michel Houllebecq'in devletin kendisine verdiği yakın korumaları var. Geçtiğimiz 7 Ocak'ta Charlie Hebdo mizah dergisine karşı düzenlenen saldırıların ertesinde, Fransız hükümeti kendini riske atmak istemiyor: diğer önemli kişiler gibi Kuşatılmış Yaşamlar’ın yazarı artık her yere iki sivil polisin eşliğinde gidiyor, onlarla şakalaşıyor ve bu durumdan rahatmış gibi gözüküyor. 

Paris'in Saint Germain semtinde bir barda beyaz şarap eşliğinde onunla söyleşmek hâlâ gerçekdışı gibi gözükmeye devam etse de bu sırada Houllebecq (Saint Pierre, Reunion Adaları 1958 doğumlu) Borges'in hikâyelerinden heyecanla bahsediyor, onu koruyan görevliler ise yakındaki binalara keskin nişancılar var mı diye gizli gizli bakışlar atıyor.  

Bu durum kötü bir filmden bir sahne gibi gelse de aslında Teslimiyet'in Fransa'daki basımından sonra ortaya çıkan yanlış anlaşılmalardan sadece bir tanesi. Şu anda Houllebecq ülkesinde o kadar önemli ki, başbakan Houllebecq'in son kitabından sanki devlet meselesiymiş gibi bahsediyor, bu durumun bir yan etkisi olarak da kimse yazarın son kitabına bir roman gözüyle bakmıyor. 

Houllebecq'in kitabı, Yahudi- Hristiyanlığın gerilediği ve Müslüman barbarların gücü ele geçirmek için hazırlandıkları gibi iki saplantılı savı ortaya atan ve yayınlandıklarında Fransa’da büyük gürültü kopartan çok satanlarla:  Eric Zemmur'un İntihar'ıyla ya da Renauld Camus'un La Grande Decultration'ıyla karşılaştırılıyor. İç savaşın eşiğinde bir Fransa resmi çizen Houllebecq'in Teslimiyet'i toplumsal boyutu reddetmiyor. Bu politik hikâyede, çatışma Müslüman Kardeşlerin hayali adayı Muhammed Ben Abbes'in seçimle gelen zaferiyle ve Fransa'nın bir İslam devleti olmasıyla çözülüyor. Fakat kitap bu durumu bir felaket olarak göstermekten oldukça uzak. Tam tersine kitabın ana kahramanı; gözden düşmüş unutulmuş yazar Joris- Karl Huysmans’nın uzmanı yalnız profesör için acil olan şey bir inanç kaynağı bulmak. Daha Temel Parçacıklar ‘da: “Bir toplum herhangi bir din olmaksızın ne kadar süre ayakta kalabilir?” sorusuyla karşılaşıyorduk. Şimdi bu sorudaki "herhangi" sıfatı oldukça merak uyandırıcı: Eğer artık Hristiyan olmak mümkün değil ise, daha kuvvetli bir dini kucaklamamanın nedeni nedir?

- Soumission-Teslimiyet, okuyucuları için bir sürpriz. Dine ilişkin kaygılar şimdiye kadar yazdıklarınızın hepsinde yer alsa da ilk defa inanç arayışı içerisinde olan ve ayrıca bu inancı bulan bir karakter tanımlıyorsunuz. Bu hikâye nasıl ortaya çıktı?

İnanç arayışı kitabımda önemli bir rol oynadı. Bu arayışı, ana kahramanım François'nın, eserlerinde inanç arayışının önemli bir yer tuttuğu Huysmans üzerine uzman olmasıyla gerçekleştirdim. Huysmans'ın sadece Katoliklikle olan ilişkisine değinen birçok romanı var. İşte burada elimizde kurgu içerisinde din değiştirmenin anlatıldığı bir örnek var. 

- İnançlı mısınız?

Kiliseye ayine gittiğimde inanma eğilimim oluyor fakat kiliseden çıktıktan sonra bu his geçiyor. İşte bu yüzden artık kiliseye gitmemeye çalışıyorum çünkü sonradan yaşadığım çöküntü çok tatsız oluyor. Fakat ayin kendi başına oldukça ikna edici bir şey, bildiğim en mükemmel şeylerden biri, ayinlerden daha iyi olansa cenaze törenleri. Çünkü bu törenlerde oldukça sık bir şekilde ölümden sonra varlığın devamından bahsediliyor ve bu tamamen ikna olunmuş bir şekilde gerçekleştiriliyor. Doğruyu söylemek gerekirse benim ateistliğim ailemi kaybetmemden daha çok köpeğim Clement'i kaybettiğim için zarar gördü. 

- Peki o zaman, bütün mesele inanmak istemek mi?

Yani evet, çünkü aslında mantık, inanca çok açık ve belirgin bir şekilde karşı gelmiyor. Eğer bilimle ilgilenen topluluğa bakarsak ateistlerin bu topluluk içerisinde diğer herkesten çok biyologlardan oluştuğunu görürsünüz. Buna karşılık, gök bilimciler büyük bir zorluk olmaksızın Hristiyan’dır. Bunun bir açıklaması var o da evrenin çok iyi bir şekilde düzenlenmiş olduğu. Canlılar söz konusu olduğunda ise bu durum içerisinde çok şüphe barındırıyor. Canlılar çok iyi düzenlenmemişlerdir. Hatta biraz mide bulandırıcılardır. Bir matematikçi, Tanrı'ya inanmakta zorluk çekmez. Tam tersine, düzen fikrine ve düzenin yaratıcısı olduğu fikrine tamamen oturan denklemlerle çalışır. İslam, Dünya acaba Güneş'in etrafında mı dönüyor gibi sorulara değinmekten her zaman kaçınmıştır. Bu gibi konularla ilgili hiç bir şey yoktur. 

- Yine de sizin Hristiyanlığınızın seçici olduğunu söyleyebiliriz. Sonsuz yaşama ilgi duyuyorsunuz fakat aynı şekilde mesela günahların bağışlanması ya da sevaplara ilgi duymuyorsunuz. 

Evet bu konular beni daha az ilgilendiriyor. Fakat Aziz Pablo her şeyi net bir şekilde açıklıyor: Eğer İsa yeniden dirilmediyse bizim inancımızın beyhudedir bir manası yoktur. Bu sebeple İsa gelmiştir. Bize ölümün yenilgiye uğratıldığını inandırmak için. Sevap, evet tek Hristiyanlığa özgü bir şey değildir. Günahların  bağışlanması ise daha çok Protestanların önemsediği bir şeydir. Önceden Katoliklikte, günahların bağışlanması daha kendiliğinden, otomatik olan bir şeydi. Ego te absolvo - Ben, seni bağışlıyorum İşte bu kadar. 

- Kitabınızın ana kahramanı François bilim ve Müslümanların inancı arasında bir itilaf olmadığı savını ortaya atıyor. 

İtilafı bir yana bırakın aralarında çok daha az bir ilişki olduğunu söyleyebilirim. İslam her zaman Dünya, Güneş'in etrafında dönüyor mu gibi sorulara ilişkin konulara değinmekten kaçınmıştır. Katolikliğin kendi içerisinde kaçınabileceği zorluklara girmekten uzak durmuştur. Aslında Hristiyanlık için Dünya'nın Güneş etrafında dönüp dönmediğinin hiç bir önemi yoktur. 

- François'in İslam'ın lehine başka bir iddiası daha var. İslam'ın Dünya'yı olduğu gibi kabul eden tek din olduğunu söylüyor. 

Bu çok iyi bir iddia. Hatta dünyanın siyasi düzenini kabul etmeyen cihatçılar dünyayı olduğu gibi kabul ediyorlar. Darwin'i okuyorsanız, temelde onu Tanrı'dan uzaklaştıran şeyin (Darwin Tanrı'ya inanmıyordu, inanıyormuş gibi yapsa da) ahlaki düşünceler olduğunu fark edersiniz. Örneğin bir mektubunda gözün içinde yaşayan şimdi adının ne olduğunu hatırlayamadığım bir parazitin yaşam döngüsünü inceler ve şöyle der: "İyilik ve güzelliklerin Tanrı'sı bu Dünya'nın yaratıcısı olamaz! Hatta bir teori ortaya atabiliriz. Kurtlar ne kadar incelenirse Tanrı'ya olan inanç o kadar çok azalır." Benim durumumda ne yazık ki biyoloji okudum ve bu yüzden de inançla ilgili konulara yanlış bir adım atarak başladım. 

- François Tanrı'yı belirli kadın figürlerinde arıyor. Romanda iki önemli kilit an var: Birincisi, François sevgilisini kaybediyor ve sonra Rocamadour kilisesine girdiğinde tekrar inancını geri kazanacak gibi gözüküyor fakat başarısız oluyor. François'nın sevgilisini ve inancını kaybetmesi hayatında aynı kapanışı temsil ediyor. 

Evet bu değindiğiniz iki olay çok önemli. Hatta daha genel olarak size bu kitabın yapısının çok basit olduğunu söyleyebilirim. Sahneye bu karakteri koyuyorum ve yavaş yavaş elinden her şeyi alıyorum. En ağrından, zorundan başlıyorum. Ondan aşkı söküp alıyorum daha sonra daha az önemli bir şekilde ondan ailesini koparıp alıyorum. Rocamadour kilisesinde, ondan Tanrı'ya inanma olasılığını alıyorum. Ve bitirmek için ondan en eski ilişkisi olarak nitelendirdiği Huysmans'la olan ilişkisini alıyorum. Çünkü bu doğru- bunun ne demek olduğunu kendimde daha önceden bütün bir kitabı HP Lovecraft üzerine yazdığımdan ötürü biliyorum. Bir yazar üzerine derinlemesine yazmanın pratikte onu okumaktan mahrum kalmak anlamına geldiğini biliyorum. Bir noktayı geçtikten sonra artık daha fazla yapamıyorsunuz. İşte bu şekilde kitaptaki kahramanımın elinden her şeyi aldım, ona geriye sadece din değiştirmek kaldı. 

- Kitabınızda İslami Rejim Fransa'da kurulduktan sonra kadınlar başörtüsü takmaya başlıyorlar, çalışmayı bırakıyorlar ve kendilerini ailelerine adıyorlar. Bu durumda sizce de kitabın ana kahramanın arzularını yansıtan bir şey yok mu? Sonuç olarak François kız arkadaşını çok bağımsız olmasından ötürü kaybetti. 

Evet François'nın  kişisel olarak laik rejimle dayanışma halinde olmasını gerektirecek hiç bir şey yok. İslami rejimin ona çözüm olarak sunduğu şey her ne ise işe yarıyor. 

- Sonunda dediği gibi "Pişman olacağım hiç bir şey olmayacak" 

Bu cümle sizin de dediğiniz gibi anlaşılabilir ayrıca tam tersi bir şekilde de düşünülebilir: Pişman olacağı çok şey olacak. İlk olarak Myriam'ı kaybettiği için, ayrıca Rocamdour bakiresini kaybettiği için. İnanması çok güç olsa da benim başlangıçtaki projem François'yı Katolik yapmaktı. Eğer bu projem değişmeseydi, ortaya oldukça gülünç bir kitap çıkacaktı. Ana kahramanım, Huysmans'nın zamanından bu yana oldukça değişen bir Katolikliği benimsemiş olacaktı. Bir anlamda birazcık saçma bir Katoliklik. 

- Peki neden kitabınızı bu şekilde yazmadınız?

Çünkü yazamadım. Bakalım: Rocamdour bakiresinin François'nın inancını yeniden kazanmasını sağladığını düşünelim. Bundan sonra kitabıma nasıl devam edecektim (gülüyor) Buna karşılık Teslimiyet'te gerçekten inananlar; Hristiyanlar ve Müslümanlar yok, hatta Fransa'da seçimle başa gelen Müslüman Kardeşler lideri Ben Abbes için bile inancı, siyasi bir seçim. Bu artık benim yazabileceğim seviyede bir şeydi. 

- Kitabınızda artık siyasi sistem işlemezken Ben Abbes bir kurtarıcı olarak ortaya çıkıyor. 

Bu bölüm gerçek. 10 sene boyunca Fransa'dan uzakta yaşadım. Fransa'ya döndüğümde Fransızların yönetici seçkinleri ve medyatik kişileri nasıl tamamen hor gördükleri beni çok şaşırttı. Belki gazetecilik siyasetçilerden bile fazla, en çok hor görülen tek meslek. Durumun oldukça evham verici olduğunu söylemek lazım. 2012'de Fransa sağa kaymış olsa da Hollande başbakan seçildi. 2017'de Fransa daha da fazla sağa kaymış olsa da Hollande yeniden seçildi. Sosyalist Parti'nin, Ulusal Cephe’yi merkez sağı dışarıda bırakmaya itmek üzerine kurulu stratejisi, olayları oldukça sağlıksız bir noktaya getirdi. Bu yüzden de Fransa'daki hayat kötüleşti. Artık eskisinden çok daha fazla fakir kişi var. Her gün daha çok insan medyada söylenen ve yazılanlara inanmıyor. Bu da size bizim ne kadar garip bir ülke olduğumuzu gösteriyor çünkü her şeye rağmen Fransızlar doğurmaya devam ediyor. İrlanda'yı saymazsak eğer  Avrupa'daki en yüksek doğum oranına sahibiz. 

- Bu "Fransız intiharı" fikrine karşı bir sav.

Bu aslında "intihar" değil bir cinayet. 

- Kimin tarafından işlendi peki?

Bizim yönetici sınıfımız tarafından. 

- Ülkenizdeki siyasetçilere karşı çok katısınız. 

Çünkü durum tamamen kontrollerinden çıktı. Bildiğim en çarpıcı olay 2005'te Avrupa Anayasası'na ilişkin yapılan referandumdu. Fransızlar çok net bir şekilde bu referandumda hayır oyunu kullandılar ve sonraki haftalarda hükümet parlamento aracılığıyla Avrupa Anayasa'sını onayladı. Bu demokrasiye itibar edilmediğini çok açık bir şekilde gösteriyor. Bu yüzden de insanların yöneticilere karşı hissettikleri düşmanlık çok güçlü ve bu  ekonomik krizin ve işsizliğin en yüksek olduğu bir döneme denk geldi. Ve Fransa'da işsizliğin gerçekten var olduğunu hesaba katmalısınız: İspanya ya da Latin Amerika'daki gibi kayıt dışı iş yok, ayrıca ailevi dayanışmada yok bu tamamen yok oldu. İnsanlar tamamen çaresiz durumda. 

- Kitapta Ben Abbes'in siyasi projesinden bahsedelim. Avrupa Birliği’nin güneye genişletilmesine ve bunu Akdeniz Birliği haline getirilmesine dair fikri sizce mümkün mü? 

Bu kesinlikle bir saçmalık değil. Başlangıç olarak - belki de yanılıyor olsalar da- birçok Akdeniz ülkesi bunu radikal İslamcılara karşı  bir güvence olarak görür. Kuzey Avrupa ikinci plana düşer. Fakat dürüst olmak gerekirse, bu konuda en çok menfaati olan Fransa olur. Çünkü Fransa asla liderlik vasfını kaybetmeyi kabul etmedi. Bu yüzden Almanya'yla garip bir ilişkimiz var, onlardan daha az önemli olduğumuzu söyleyerek kendimizi cezalandırmayı seviyoruz. Ne kadar rahatsız edici olsa da size söylediklerim Marine Le Pen'in başarılı olmasında yatan en önemli noktalardan biri. 

- Birçok defa vatanseverliğe karşı konuştunuz. Fakat Charlie Hebdo saldırılarının ertesinde, bazı Fransız değerlerini savunmaya hazır gibiydiniz. Rambo 3'te de denildiği gibi: "Bu sefer, kişisel.”

Evet kişisel, benim sevdiğim birini, Bernard Maris'i öldürdüler. Ayrıca bu ifade özgürlüğüyle ilgili ki bu konu beni çok ilgilendiriyor ve biz bu özgürlüğü kaybettik. Ben gençken, yetmişlerde, daha fazla şeye izin vardı. Şimdi fikirlerin tartışılması, takozlamalarla sınırlanıyor. Eğer taraflardan biri takozlarsa özür dileyebiliyor ve hakları buna bağlı. 

- Ana kahramanınız maço olarak tanımlanıyor. Sizce François maçoluğu temsil eden bir karakter mi?

Batıda olan şey şu aslında, maskülen kelimesi ortadan kayboldu. Erkeklerin düşündüklerini artık hiç kimse bilmiyor. Korkutucu fakat olası bir varsayım şu olabilir: Ne düşündükleri değişmedi, sadece ağızlarını kapalı tutmayı kabul ettiler. Batılı erkek artık konuşmuyor, kadın evet konuşuyor. Maskülen zihinsel hayat bugün artık bilinen bir şey değil fakat erkeğin fırsat olsa doğrudan ataerkil hayata geri döneceğini düşünmek çok olası bir tahmin olur. 

- Romanlarınız erkeklerin zihinsel hayatına ilişkin son haberler mi oluyor?

Yani evet, kadınlar, erkeklerin gerçekten ne düşündüklerini anlamak için onları okuyabilirler. 

- Avrupa'nın gerçekten dinini kaybettikten sonra bunun yerine vatanseverliği koyduğunu ve şimdi de tekrar dine geri döneceğine gerçekten inanıyor musunuz?

Evet, vatanseverliğin dinin yerine geçebileceğini hayal etmek bana saçma gelse de. Hristiyanlık binden fazla sene yerini korudu; vatanseverlik yüz seneden biraz daha fazla, Fransız Devrimi'nden Birinci Dünya Savaş'ına dek. Ayrıca olanları biraz daha ürkütücü bir şekilde ifade edebiliriz: vatanseverlik, zirveye erişmek için düşmanlara ihtiyaç duyar. 

- Dine baktığımızda da tek düşmanı ölüm.

Evet ve bu çok daha güvenilir bir düşman.

- Kitapta Ben Abbes'in siyasi projesinden bahsedelim. Avrupa Birliği’nin güneye genişletilmesine ve bunu Akdeniz Birliği haline getirilmesine dair fikri sizce mümkün mü? 

Bu kesinlikle bir saçmalık değil. Başlangıç olarak - belki de yanılıyor olsalar da- birçok Akdeniz ülkesi bunu radikal İslamcılara karşı  bir güvence olarak görür. Kuzey Avrupa ikinci plana düşer. Fakat dürüst olmak gerekirse, bu konuda en çok menfaati olan Fransa olur. Çünkü Fransa asla liderlik vasfını kaybetmeyi kabul etmedi. Bu yüzden Almanya'yla garip bir ilişkimiz var, onlardan daha az önemli olduğumuzu söyleyerek kendimizi cezalandırmayı seviyoruz. Ne kadar rahatsız edici olsa da size söylediklerim Marine Le Pen'in başarılı olmasında yatan en önemli noktalardan biri. 

- Birçok defa vatanseverliğe karşı konuştunuz. Fakat Charlie Hebdo saldırılarının ertesinde, bazı Fransız değerlerini savunmaya hazır gibiydiniz. Rambo 3'te de denildiği gibi: "Bu sefer, kişisel.”

Evet kişisel, benim sevdiğim birini, Bernard Maris'i öldürdüler. Ayrıca bu ifade özgürlüğüyle ilgili ki bu konu beni çok ilgilendiriyor ve biz bu özgürlüğü kaybettik. Ben gençken, yetmişlerde, daha fazla şeye izin vardı. Şimdi fikirlerin tartışılması, takozlamalarla sınırlanıyor. Eğer taraflardan biri takozlarsa özür dileyebiliyor ve hakları buna bağlı. 

- Ana kahramanınız maço olarak tanımlanıyor. Sizce François maçoluğu temsil eden bir karakter mi?

Batıda olan şey şu aslında, maskülen kelimesi ortadan kayboldu. Erkeklerin düşündüklerini artık hiç kimse bilmiyor. Korkutucu fakat olası bir varsayım şu olabilir: Ne düşündükleri değişmedi, sadece ağızlarını kapalı tutmayı kabul ettiler. Batılı erkek artık konuşmuyor, kadın evet konuşuyor. Maskülen zihinsel hayat bugün artık bilinen bir şey değil fakat erkeğin fırsat olsa doğrudan ataerkil hayata geri döneceğini düşünmek çok olası bir tahmin olur. 

- Romanlarınız erkeklerin zihinsel hayatına ilişkin son haberler mi oluyor?

Yani evet, kadınlar, erkeklerin gerçekten ne düşündüklerini anlamak için onları okuyabilirler. 

- Avrupa'nın gerçekten dinini kaybettikten sonra bunun yerine vatanseverliği koyduğunu ve şimdi de tekrar dine geri döneceğine gerçekten inanıyor musunuz?

Evet, vatanseverliğin dinin yerine geçebileceğini hayal etmek bana saçma gelse de. Hristiyanlık binden fazla sene yerini korudu; vatanseverlik yüz seneden biraz daha fazla, Fransız Devrimi'nden Birinci Dünya Savaş'ına dek. Ayrıca olanları biraz daha ürkütücü bir şekilde ifade edebiliriz: vatanseverlik, zirveye erişmek için düşmanlara ihtiyaç duyar. 

- Dine baktığımızda da tek düşmanı ölüm.

Evet ve bu çok daha güvenilir bir düşman.


İspanyolcadan Çeviren: Sena Akalın

Birikim'in Notu: Arjantinli Sabırsızlar romanının yazarı Gonzalo Garcés’in Michel Houllebecq’le son romanı Teslimiyet üzerine gerçekleştirdiği bu söyleşi El Pais gazetesinde yayınlanmıştır.