Anasayfa > Güncel Yazılar > Ahmet İnsel ve Ümit Kıvanç ile Söyleşi: Çözüm Sosyal Ayaklanmada

Ahmet İnsel ve Ümit Kıvanç ile Söyleşi: Çözüm Sosyal Ayaklanmada

Söyleşen : Kaya Genç , Söyleşilen : Ümit Kıvanç , Söyleşilen : Ahmet İnsel

15 Şubat 2009

Yeni çıkardıkları Ergenekon'a Gelmeden isimli broşürde MGK Genel Sekreterliği'nin yayımlandığı bir kitabın ideolojisini analiz eden Ümit Kıvanç ve Ahmet İnsel, Türkiye'nin kutsallar üzerine kurulu yapısının Osmanlı'dan miras olduğunu söylüyor, "Bunu değiştirmek içinse sosyal ayaklanma gerek, ama Türkiye buna hazır değil," diyor..

Ergenekon iddianamesinin açıklanmasının ardından Türkiye'de sol çevrelerde, bu örgütlenmeyi nasıl değerlendirmek gerektiği konusunda şiddetli tartışmalar başladı. Tam da böyle bir dönemde ülkenin en saygın sosyalist yayını olarak kabul edilen Birikim'in önde gelen iki yazarı, iktisat profesörü Ahmet İnsel ve yazar Ümit Kıvanç, Ergenekon'a Gelmeden... Türkiye'de Devlet Zihniyeti isimli bir kitap çıkardı. Kitabın ilk bölümünde Kıvanç, 1990 yılında MGK Genel Sekreterliği tarafından yayımlanmış Devletin Kavram ve Kapsamı isimli kitabı inceliyor, halkı devletin bir öğesi olarak gören zihniyetin analizini yapıyor. Ahmet İnsel ise Cumhuriyet Döneminde Otoriterizmin Sürekliliği başlıklı makalesinde okuru siyaset alanında tartışma yaratacak bir kavramla tanıştırıyor ve Türkiye'de ordu denetiminde bir 'Üçüncü Cumhuriyet' yaşandığını ve bu otoriterizmin 'pretoryen' kavramıyla açıklanabileceğini söylüyor. - Devletin Kavram ve Kapsamı kitabında konuşan özne kim sizce?
- Ü.K: Büyük ihtimalle bir kurmay albaydır. Sonuna kadar tek elden çıkmamıştır, çeşitli onaylardan geçmiştir.
- A.İ: MGK'nın o dönemdeki kendi ideolojik faaliyetlerinin ilki bu kitap. Daha doğrusu açığa çıkmış ilk belgesi. Ondan evvel bildiriler vardı, ama 1982 Anayasası'ndan sonra aldığı biçimiyle MGK'nın açığa çıkmış ilk hali. Belli ki Harp Akademileri'nde kullanılan formülleri içeriyor bu kitap.
- Ü.K: Akademik çalışma denilen olguyla taban tabana zıt bir kitap var elimizde. Güya Kemalizmi seçerek Aydınlanma ve Akılcılık akımlarını benimsediğimiz söyleniyor ya... Oysa bunun tam tersinin geçerli olduğunu biliyoruz. Akademik çalışma ne demek? Birtakım verilerden yola çıkarak bir model geliştirmek, araştırma yapmak, bulgular ve sonuçlara ulaşmak. Oysa askeri akademyada hedef belli: Her şey bir amaca uygun biçimde ele alınıyor. Uygun olmayan kısım dışarıda bırakılıyor. İktisat öğretimi verip Marksizm'den bahsetmemek olur mu mesela? Amaç da 'gençler Marksist olmasın!' Bu, akademikliğin tam zıttı bir yaklaşım. Kemalizm de zaten bu yüzden din haline geldi.
- A.İ: MGK'nın bu yayınının nasıl bir akademik anlayışın ürünü olduğunu düşünürken aklıma Sovyetler Birliği geliyor. Soyvet Akademisi'nin yaptığı siyasi analizlerde benzer tonda, benzer yaklaşımda, tınısı ve içeriğiyle uyuşan metinler okumuştum. 'Akademik' adı taşıyabilir, Harp Akademisi üyesi de olabilirler, ama akademi adını taşıyan her kuruluş evrensel akademi kavramına uygun davranıyor demek değildir. Bunun en iyi örneğini totaliter ülkelerde, Nazi Almanyası'nda da gördük.
A.İ: Türkiye'de kişi diktatörlüğüne, kişiye yönelik bir iktidar mekanizması yok. Kurumsal bir mekanizma var; kişiler geliyor, darbe yapıyor, emekli oluyor. Onlardan bağımsız olarak kurum kendini üreterek sürekli iktidar oluyor. Türkiye Cumhuriyeti'nin Osmanlı'dan devraldığı bir gelenek bu. Padişah gelir gider ama padişahtan bağımsız olan saray denilen kurum, Yeniçeri Ocağı'yla kendini üretmeye devam eder. Kurumlaşmış bir devlet geleneğini Osmanlı'dan miras aldık. Kurumların içinde de sürekli olarak üretilen bir ideoloji var. Burada özne kişi değildir, kurumdur. Kişiden bağımsız olduğu için kurum darbeyi yapıyor, ondan sonra 'nerede kalmıştık' diyerek kadim kurumsal dinamiğine geri dönüyor. İktidara el koyunca da ilk söylediği laf: 'Gitmek üzere geldik,' oluyor.
Bizimkiler Romalı asker gibi
- Yazınızda Ergenekon'un ve Türkiye'de askeri geleneğin iktidara gelmek için uyguladığı yöntemi, siyasi literatürde yer alan pretoryen kavramıyla adlandırıyorsunuz, bunu açar mısınız?
- A.İ: Pretoryen, Antik Roma'dan kalma bir kelimedir. İlk çıkışı itibariyle Roma'da imparatorun ordusudur. İmparatorun çadırının etrafındaki girilmez alan 'praetuar' (Latince) denilen bir alandır. Buraya girebilen yegâne kişiler bu muhafızlardır, o da koruma amaçlıdır. Oradan hareketle imparatorun etrafında onu koruyan güç, toplumda kimsenin giremeyeceği o yasak bölge bir 'pretoryen alan' olarak tarif edilmiştir. İmparatorluk zayıflayınca pretoryen ordu imparatoru bir biçimde araçsallaştırarak, kendileri imparatorları seçmeye başlayarak, hatta kendi aralarından imparator seçmeye başlayarak kendisini devletin, Roma devletinin sahibi olarak görmeye başlar. Bu laf sonra unutulmuş, 19. yüzyılda yeniden gündeme gelmiştir. - Marksist hareket bu kavramı kullanmış mı?
- A.İ: Pretoryen kavramını kullananlardan biri de Marx'tır. Marx özellikle Üçüncü Bonaparte döneminde, pretoryenleri, devleti bir meclis olmasına rağmen kendisine ait gören zümre olarak tanımlar. Fransız sosyalist hareketi 19. yüzyılda devletin '200 aileye' mensup olduğunu söyler; pretoryen güçler de bunlardır. Bu kişisel bir iktidar değil, bir zümre iktidarıdır. Kendini devletin kurucu gücü, devletin ayakta durmasını sağlayan asli güç, devleti koruyan nihai güç olarak görür. Bizdeki terimlerle 'Hassa alayı' diyebiliriz belki. 'Kurucu gücüm' diyor, 'nihai gücüm' diyor. Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin en son kalesi nedir? Bu soruya 'Benim!' diye cevap veren çevre pretoryen çevredir, devlete ilelebet sahip olduğunu, olacağını düşünür. İşte 'Devletin sahibi vardır' lafının toplumda normal görülmesinin sebebi de bu pretoryen gücün toplumca doğal addedilmesidir. Bunun arkasında dinle siyaseti hem ayıran, hem de aynı ayak içinde tutmaya çalışan bir yapı var. 'Dinle siyaset ayrıdır,' derken laiktir, ama dinle siyasetin kontrolü aynı zümrenin elindedir. Bunu biz icat etmedik. Bu topraklardaki kadim gelenek budur. Yönetici hem Sezar'dır hem Papa'dır; Osmanlı Sultanı hem halifedir, hem siyasal gücün başındadır. Hem dini hem siyaseti sultan kontrol eder ve sonuç olarak din siyasetin emrindedir.
AKP'de bir Stalinizm var mı?
- Ü.K: Bunu söylemek Stalin'e büyük haksızlık olur. Bizimkilerin günahlarını azaltmış oluruz Stalin'le karşılaştırdığımızda. Stalin'in de zaten yeterince günahı var... Mesela niye bütün belediyeleri ele geçirmeyi istiyorlar? Orada halkın inisiyatifini artıracak daha katılımcı bir yapı mı var? Hayır, maksat belediyeler bizim olsun. Parkın adı Nazım Hikmet olmasın da Necip Fazıl olsun, bu mu yani mesele? Tayyip Erdoğan hiç demokratik bir lider değil, bu belli. Vatandaşa tavrından belli; kenardan bir vatandaş laf ediyor, korumaları adamı derdest ediyor. Başbakan delikanlı falan ya, benim beklentim arkasındaki korumalara güvenip adama dayılanmak gibi şeyler yapmayacağı. Bizde hem toplumda hem siyasilerde bir değişim olması lazım. Ama bunu onlara kârlı gösterebilecek bir şey yok. Çünkü bu söylediğim kârlı değil. Bu insanca. Zaten genellikle kârlıysa bir şey, insanca değildir. Böyle bir denklem kurabiliriz.
12 Eylül'ü tuzbuz etmek lazım
- A.İ: Teorik olarak temel şu bence: Toplumsal gidişatın karar verici özneleri toplumun içinden, farklılıklar içinden çıkan kişiler değil de toplumun asli gidişatını belli hiçbir demokratik mekanizmaya, denetime tabi olmadan, kendinden menkul bir meşruiyetle belirleme yetkisine sahip kişilerse eğer, burada bütün bu komplolar gündeme gelebilir. Bu yüzden de devletin bir dizi sorumlu insanını bile dehşete düşüren bir Frankenstein canavarı yaratıldı. Bu bir safra atma operasyonu belki, önümüzdeki dönemde toplumsal mücadeleler de bunun nereye gideceğini belirlemekte aktif olacak.
- Ü.K: Veli Küçük'le ilgili o zaman dosya hazırlanıp gönderilmiş, ama soruşturma için Genelkurmay Başkanı'nın izni gerekiyor. Askeri savcı soruşturacak. O dosya işleme bile konulmamış. Susurluk Veli Küçük'e dayanınca durdu. Çünkü Veli Küçük durmadı. - 12 Eylül'den kurtulmanın başka bir yolu yok mu yani?
- A.İ: Çare var, ama Türkiye'nin yapısı buna izin vermiyor. Bu çare de şudur: Türkiye'de gerçekten bir sosyal devrim olur. 12 Eylül'ü altüst edecek, tuzbuz edecek bir devrim olur. Ama şu anda Türkiye'nin muhafazakar gelenekleri, piyasa toplumundan elde ettiği nimetlerle kendini tatmin etme duygusu göz önüne alınca, Türkiye'de büyük bir sosyal patlama beklentisinde olmak hayaldir. Oysa bir devrim, yaşanan baskıları sona erdirme yöntemidir. Maalesef buna imkân görmüyoruz şu anda. Rejimin kendi içinden, kendi mekanizmalarını kullanarak değiştirilmesi yolu var. İki yol var, biri devrim biri de bu.
- Ü.K: Yakın vadede devrim için umutlu olmayı gerektirecek bir durum yok. AKP bunları yapacak bir zihniyete sahip değil, böyle bir parti değil. AKP içinde müthiş bir diktatörlük var. AKP'dekiler veya Erdoğan kendine hiç şunu sorar mı acaba: Yahu, mecliste olabilecek her konuda bir partinin bütün üyeleri aynı fikirde nasıl olabilir? Herkesten bunu bekliyorlar.
'Hitler yaptıklarını almanları sevdiği için yaptı'
MGK KİTABINDAN..
"Devlette öncelikle onun gövdesi durumundaki ülkeye can ve ruh veren bir 'insan toplumu' ögesi vardır. Buna günümüzde 'millet' adını veriyoruz." "Vergi devletin yaptığı görevlerin karşılığı verilen bir ücret olarak kabul edilemez. Hizmet millete yapıldığına göre, millet bunun parasal yönüne katılmak zorundadır." "Siyasi parti sayısının azalması ve kütle partilerinin mevcudiyeti siyasi mesafenin azalması bakımından olumlu etki yapar." "Hitler ve partisi çalışkan ve yetenekli bir toplum olan Alman milletini, tüm hassas noktaları üzerinde maharetle çalışarak, kendi siyasi ve sosyal fikirleri yönünde istismar etmeyi başarmıştır. Hitler'in Almanya'yı ve Almanlığı çok sevdiği ve bunları, onları dünyada en üstün ve egemen kılmak amcıyla yaptığı bir gerçektir."
KAYA GENÇ, Sabah Pazar Eki, 17.8.2008