Anasayfa > Güncel Yazılar > Milleti Hâkimeden Milletin Egemenliğine Gidiş Türkiye’de Gerçekleşiyor mu?

Milleti Hâkimeden Milletin Egemenliğine Gidiş Türkiye’de Gerçekleşiyor mu?

Ahmet İnsel

04 Ocak 2010

Ankara Barosu Felsefe Kulübü 4. Felsefe Konferans Toplantısı 26 MAYIS 2007

GÜRBÜZ ÖZALTINLI - FELSEFE KULÜBÜ BAŞKANI: Sizi de daha fazla bekletmeyelim, Hocamızın da değerli zamanını daha fazla almayalım, ben hemen Ahmet Bey’i çağırıyorum, 4. Konferansımız, Kendisi sunuşunu yaptıktan sonra biliyorsunuz, bir tartışma bölümümüz var, ondan sonra kapatacağız. Buyurun Ahmet Bey,

AHMET İNSEL: Davetiniz için teşekkür ederim. Ankara Barosu Felsefe Kulübünün düzenlediği seminer, konuşma, tartışma dizisinin dördüncüsü bu. Bundan öncekilerle bir bütünlük arz edeceğini tahmin ettiğim bir konu üzerinden konuşmak istiyorum. Demokratik hukuk anlayışında asli konulardan bir tanesi, bildiğiniz gibi “eşitliktir”. Yalnız kanun önünde, kanunlarla tanımlanmış bir eşitlik değil, aynı zamanda insanların, yurttaşların diğer yurttaşlarla, yurttaş topluluğu ile ilgili tasarımındaki bir eşitliğe dayandığında bu ilke gerçeğe tekabül eder. Kanunların ötesinde, toplumun kendini eşit yurttaşlar, eşit insanlar olarak tasarladığı zaman eşitlik bir dinamik haline dönüşür.

Tabii, burada eşitliği iktisadi olarak tanımlamıyorum. İktisadi eşitlik insanların gelir düzeyleri bakımında eşitlik olması anlamına gelir ki, bu başka bir toplum tasarımıdır. Burada bahsettiğim eşitlik, insanların, yurttaşların kendilerini kanuni hakları itibariyle sosyal, kültürel konumları itibariyle siyasal olarak eşit görmeleri, eşit tahayyül etmeleridir. Bu inanç üzerinde yükselen bir toplumsal tasavvur, demokratik bir toplumun en önemli sacayaklarından birisidir. Burada hemen şunu da belirteyim, eşit olarak tasarlamak, herkes aynı görüştedir, benim söylediklerimle diğerlerinin söyledikleri arasında doğruluk açısından fark yoktur, dolayısıyla her şey doğrudur, ne olursa olur anlamında, postmodern diyebileceğim bir eşitlik anlayışı değil burada söz konusu olan. Elbette bir değer hiyerarşisine tekabül eden bir anlayış insanların kafasında, yurttaşların kafasında olacaktır, olmalıdır. Bir değer hiyerarşisi olmalıdır, doğru ve yanlış hiyerarşisi olmalıdır, iyi ve kötü hiyerarşisi olmalıdır ama bu iyi ve kötü hiyerarşisinin doğru ve yanlış hiyerarşisinin ötesinde toplumdaki yurttaşların statüleri itibariyle, etnik kimlikleri itibariyle, dinî kimlikleri itibariyle, bölgesel kimlikleri itibariyle veyahut zümresel aidiyetleri itibariyle kendilerine siyasal planda, kurumsal planda, hukuki planda bir mutlak üstünlük atfetmemeleri ilkesi, temel bir ilkedir. Bu ilke bütünüyle gerçekleşmemiş olabilir ama siyasal gidişata, siyasal mücadelelere yön veren asıl asli ilke bu olduğu zaman demokrasi dinamiktir. Çünkü hiçbir toplum bu söylediğim ilkeyi mutlak biçimde gerçekleştiremeyebilir. Gerçekleşmesi istenir ama gerçekleşmeyebilir; gerçekleşmez de. Toplumların tarih boyunca sürekli evrileceklerdir ama önemli olan bu ilkenin bir ideal olarak toplumda asli mobizasyon, hareketlenme, siyasal toplumsal hareketlenme ilkesi olarak canlılığını koruyor olmasıdır.

Lafı böyle dolaştırmamın nedeni, Mithat Sancar’la ve bu seminer dizisini düzenleyen arkadaşlarla konuşmaya ne başlık koyalım diye düşünürken önerdiğim, “Milleti Hâkimeden Milletin Egemenliğine Gidiş Türkiye’de Gerçekleşiyor mu?” konusuydu. Milleti Hâkime kavramı üzerinde durmaya çalışacağım. Çünkü göstermeye çalışacağım gibi 150 yıllık hâkim millet anlayışının tasfiyesi sürecinde biz maalesef toplumsal tasavvurda ve bunun kurumsal uzantılarında, kanuni uzantılarında “hâkim millet” anlayışını hâlâ bütünüyle tasfiye edemedik. Bunu, aynı zamanda, imparatorluktan çıkışın bütünüyle gerçekleşmemiş olmasının bir işareti olarak algılayabiliriz.

İmparatorluk düzeninden, imparatorluk anlayışından, imparatorluk anlayışı içinde toplumsal, siyasal tasavvurlarını oluşturmuş kuşakların bize aktardığı dünyadan zaman itibariyle, kuşak itibariyle daha çok uzak değiliz. İmparatorluk, 1920’ler başında sona erdi, dağıldı. 1918 sonrasında fiilen dağıldı fakat bunun kabulü işte dediğim gibi Cumhuriyet’e geçiştir ve bu daha üzerinden yüzyıl geçmemiş bir süreçtir. Dolayısıyla insanlık düşünce tarihinde bu tür büyük tasavvurlar, topluma damgasını vuran büyük tasavvurlar 10 yılda, 20 yılda, 30 yılda birden bire buharlaşıp uçmazlar ve etkilerini uzun bir dönem devam ettirirler. Size bunun bir örneğini Fransız Devriminden vereceğim.

Fransız Devrimi 1789’da Bastille’deki hapishane şatonun ele geçirilmesiyle, ayaklanmayla, 14 Temmuz Paris Ayaklanmasıyla simgesel olarak başladı ama Fransız Devrimi’nin esas etkisini gösterdiği tarihler 1790-1791 sonrasıdır. Robespierre ve arkadaşlarının idamının ardından, normalizasyon ve konsolidasyon 1794’den itibaren başlar. Fransız Devrimi’nin cumhuriyet ilkesinin gerçekten Fransız toplumunun bilincine kazınması, bunun artık geri dönüşsüz bir ilke olduğunun kabul edilmesiyse ondan neredeyse yüzyıl sonra gerçekleşti. 1875’de, yani Paris Komünü’nden 4 yıl sonra 3. Cumhuriyet dediğimiz cumhuriyetin kabul edildiği Kurucu Mecliste 1 oy farkla cumhuriyet kabul edildi. Bakın, üzerinden 80 sene geçmiş, çok büyük bir toplumsal kopuş olarak kendini ifade etmiş, büyük bir çatışma, iç savaş, Vendee Halkının katledilmesi, Devrimin kendi evlatlarının başını alması, terör yönetimi dediğimiz Jakoben yönetiminin Ulusal Selamet Komitesi yönetiminin darbesi, Kilise’nin mallarına bütünüyle el konulması, aristokrasinin mallarına el konulması, arkasından Napoleon Bonaparte’ın yeniden tesis ettiği bir imparatorluk. Napoleon’un “cumhuriyetçi imparatorluğu”nun Avrupa’ya yayılması ve Rusya’daki yenilginin ardından düşüşe geçmesi, İmparatorluğun lağvedilmesi, ama monarşiye geçilmesi, yeniden 1848’de cumhuriyete geçilmesi; 1851’de Marx’ın tabiriyle “küçük Bonaparte’ın yaptığı darbe ile” yeniden tam monarşik olmayan, Bonapartist olarak siyasal literatürde tanımlanan bir tür vesayet rejimi 1851-1870 arasında ve sonra Komün. Büyük bir iç savaş yeniden, çok kanlı bir biçimde sonuçlanan bir iç savaş, Almanya karşısında yenilgi, Almanya’ya 1870 Savaşındaki yenilgi ve bunun ardından 1875’de Cumhuriyet onaylanıyor. Nasıl? Mecliste 1 oy fark ile. III. Cumhuriyet kuruluyor. Bildiğiniz gibi bu III. Cumhuriyet, Almanya karşısında Fransa’nın ikinci kez yenilmesinin akabinde 1940’dan itibaren birden bire bir tür otoriter cumhuriyet olarak da Vichy Hükümeti tarafından otoriter cumhuriyet olarak da, parlamentonun fesh edildiği, bir eski mareşalin kendini “devletin şefi” ilan ettiği, biraz bizim 1980-1982 arasındaki rejime benzeyen bir rejim tesis etti. Bu dönemde devletin adı, Fransız Cumhuriyeti değil, Fransız Devleti oldu. Kurtuluş mücadelesi sonrasından tesis edilen rejim, IV. Cumhuriyet denen rejim yeniden cumhuriyete dönüyor.

Gördüğünüz gibi, Fransa gibi cumhuriyet fikrinin, Fransız Devriminin üç ilkesinden ikisi olan eşitlik ve kardeşlik fikrinin bu derece tartışıldığı, bu derece yoğun mücadelelere, toplumsal mücadelelere neden olduğu, ileri ve geri adımların atıldığı bir toplumda, cumhuriyet fikri ve onun yanında, eşitlik fikri, yurttaşların eşit olma fikri o kadar kolay ve hızlı yerleşmemiş. Çünkü o eski zihniyet, statü toplumu zihniyeti yani insanların statülerinden itibaren haklara sahip olmaları anlayışı etkisini uzun dönem sürdürüyor. Bunlar içine doğulan statüler, bölgesel statüler olabilir, zümre statüleri olabilir, bazı durumlarda dinî aidiyetlere ait statüler olabilir. Statü toplumlarından çıkıp demokratik, eşit bireyler topluma geçiş süreci kurumsal olarak gerçekleşse bile, kanunlar nezdinde gerçekleşse bile, gerçek hayatta o kadar çabuk gerçekleşmiyor.

Bunun çabuk gerçekleştiği yer neresidir? Dünya tarihinde bunun gerçekten çok çabuk gerçekleştiği yerlerden birisi, belki en önemlisi “Amerikan Devrimidir”. Çünkü Amerikan Devrimi, var olan bir toplumsal kalıtım üzerine inşa edilmedi. Amerikan Devrimi, -Kızılderililerin tasfiye edilmesi, öldürülmesi, yok edilmesini bir tarafa bırakırsak- aristokrasiyle mücadelenin üzerine inşa edilmedi. “Bakir topraklar” olarak ilan edilentopraklar üzerine Avrupa’daki dini baskıdan kaçan Protestanlar ağırlıklı olarak, ülkelerindeki büyük açlık felaketinden kaçan Katolik İrlandalılar, arkasından İtalya’daki siyasal baskıdan kaçan anarşistler veya Polonya’da Rusların baskısından kaçan Polonyalılar geldi. Bir baskıdan kaçan insanların oluşturduğu ve bir aristokrat temele, varlığa, geleneğe karşı tepkiyle, onu yıkmak için mücadelenin verilmediği bir toplum Amerikan Toplumu. Tarihsiz bir toplum bir cephesiyle, bu çok doğru değil ama en azından bulunduğu coğrafya itibariyle tarihsiz bir toplum, Burada gerçekten bir tür siyasal ideal anlamda “yurttaş eşitliği” kavramının daha güçlü biçimde yerleştiğini görüyoruz. Aynı zamanda hemen belirtmem gerekir ki, Amerika’da sosyolojik olarak bildiğimiz gibi bir yurttaş vardır ki, diğerlerine ikinci sınıf yurttaş olarak, haklarıyla itibariyle olmasa bile konumu itibariyle bakar. Bu meşhur “WASP” dediğimiz Anglosakson, Protestan, beyaz insan yurttaştır. Bunların Latino kökenli, İspanyol kökenli olanlara, zencilere yönelik bakışlarını kırmak ta Martin Luther King’in öldürülmesine kadar sürmüş bir mücadeledir ki, hâlâ da bitmiş, bütünüyle bitmiş bir mücadele değil.

Osmanlı coğrafyasında 150 yıldan beri devam eden bir eşitlik mücadelesi var. Eşitlik fikrinin yeşermesi ve bu fikrin toplumda çalkantılara yol açması söz konusu. Bildiğiniz gibi 1856 Fermanı’nın en önemli özelliklerinden bir tanesi, “tebaalara”, -o zaman vatandaş, yurttaş kavramı yok- tebaalara, devlet nezlinde eşitlik tanındığının ilan edilmesiydi. Bu, aynı zamanda bir söz olarak Osmanlı İmparatorluğu’nun siyasal tahayyül dünyasında, toplumsal tahayyül dünyasında çok ciddi bir dönüşüme tekabül ediyordu. Nitekim uygulamada bunun o kadar rahat olmadığını göreceğiz. Millet sisteminin oluşturulmasıdır bu aynı zamanda. İşte Hıristiyanların, Yahudilerin, Ortodoksların, Katoliklerin kendi özerk cemaatlerine sahip olmalarıdır. 1860’larda ciddi bir tartışma var. Âli Paşa’nın, Fuat Paşa’nın vasiyetnamelerinde, padişaha sundukları layihalarda bu dikkatle dile getirilir. Tartışma, “Osmanlı İmparatorluğunun bütünlüğünü korumak istiyorsak, devletin dinler nezdindeki tarafsızlığını gündeme getirmemiz lazım” fikriyle ilgilidir. Bu çok açık bir biçimde 1860’larda o zamanın sadrazamları olan, güçlü yöneticileri olan Âli Paşa’nın, Fuat Paşa’nın, Jön Türklerin, Namık Kemal’in bunu başka bir biçimde dile getirdiğini biliyoruz, Genç Osmanlıların çok ciddi bir biçimde tartıştıkları bir fikirdir. Aslında bir tür laiklik tanımı yapılır 1860’larda. Adına laiklik denmiyor ama İmparatorluğu kurtarmak için devletin dinler nezdinde tarafsız olması, devletin bir dine ait olmaması fikri bu. Bunun ifadesi, milleti hâkime anlayışının aslında kağıt üzerinde uygulamasının lağvedilmesidir. Bildiğiniz gibi Osmanlı İmparatorluğunda milleti hâkime Sünni Müslümanlardan oluşurdu. Bütün Müslümanları kapsar demek yanlıştır çünkü Aleviler bu milleti hâkimiye içinde yer almazlardı. Osmanlı İmparatorluğunda Alevilerin bu hâkim millet tarafından ciddi biçimde baskıya maruz bırakıldığını biliyoruz. Alevileri kendinden saymadığını, bir münafıklık, heteredoksi olarak tanımlandığını biliyoruz.

Milleti Hâkime anlayışı Osmanlı İmparatorluğunun bu tarihe kadarki siyasal, toplumsal tasarımında çok güçlü biçimde yer alan bir anlayış. Bu tabii, esas olarak devşirme sistemiyle olsun, İmparatorluğun yönetici kadrolarına doğuşu itibariyle milleti hâkimiyete ait olmayan unsurların en üst düzeyde yönetici olmalarını engelleyen bir şey değil çünkü onlar ancak o milleti hâkime standardını kabul edip, döndükleri zaman ancak yükselebiliyorlar. 1850’lerden itibaren ise Osmanlı İmparatorluğunda bu milleti hâkime anlayışının sönümlenmesi, azalması veya kurumsal olarak en azından kağıt üzerinde ortadan kalkmasıyla işte o zaman açık biçimde Ermeni ve Rumların dinini değiştirmeden İmparatorluk içinde yönetici kadrolarda yer almaya başladığını görüyoruz. Ama tabii bu Islahat Fermanı’ndan türeyen kanunlar seviyesinde belki bir ölçüde uygulanabiliyor. Fakat toplumsal tahayyülde bir şok etkisi yaratıyor. Bir anda Sünni Müslüman nüfus kendini diğerleriyle eşit konumda görmek zorunluluğunu hissetmeye başlıyor.

Kanımca, 1850’lerde başlayan Osmanlı İmparatorluğundaki etnik çatışmaların birkaç belirleyeninden bir tanesi, Sünni-Müslüman nüfusun milleti hâkime ayrıcalıklarının elinden kısmen alınmasına karşı gösterdiği tepkidir. Bu çatışmalar elbette sadece bununla açıklanmaz. Esas olarak Balkanlar’da yükselen milliyetçilik dalgasının elbette başat bir etkisi vardır. Ulus-devletlerin fetişleştirilmesinin etkisi vardır ama örneğin, 1870’lerden itibaren başlayan ve 1895’de bunun artık zirve noktasına vardığı ve giderek Anadolu’da taşrada gerginlik yaratmaya başlayan olgulardan bir tanesi Sünni-Müslüman eşrafla eşit konumda kendini görmeye başlayan Ermeni unsurların veyahut bölgesine göre Rum unsurların gerginliğidir. Bu gerginlik küçük vakalar olarak ilk başta kendini gösterir 1870’lerde. Çok küçük vakalar olarak gösterir ama o dönemin kroniklerini dikkatli bir biçimde okursanız, daha doğrusu biraz teleolojik biçimde 1895 Adana Vakasına, 1909 Kıyımına ve 1915’den geriye dönük baktığınızda, aslında oralarda buna giden toplumsal ruh halini, bunun işaretlerini, kilometre taşlarını görebiliriz.

Bu milleti hâkime anlayışının aslında esas, açık biçimde biraz Fransız Devrimini andırır biçimde yıkılması teşebbüsü, II. Meşrutiyettir, 1908’dir. II. Meşrutiyetin ilan edilmesiyle, “kardeşlik” kavramının o dönemde bütün imparatorluk unsurları içinde çok ciddi bir heyecan yarattığını biliyoruz. Bu heyecan aynı zamanda oluşan yeni parlamentoya seçmenlerin eşit biçimde, kontenjanlarla falan değil, eşit biçimde temsilcilerini göndermesi üzerine dayalı bir seçimi gündeme getiriyor. Bu seçim gündeme geldiğinde şöyle bir endişenin ortaya çıktığını görüyoruz. Eski milleti hâkime unsurları arasında, “yahu tamam, bunlar da oy verecekler ve parlamentoda bunlar da bulunacak ama ya parlamentoda bunlar çoğunluğu elde ederlerse” endişesi başlıyor. Hüseyin Cahit Yalçın’ın, 25 Ekim 1908’de yani 1908 Devriminin üzerinden ancak birkaç ay geçtikten sonra , Tanin’de yayımladığı bir yazısı var. “Ya gayrimüslim unsurlar seçime daha fazla katılırlarsa” endişesi bu. Çünkü eşit millet talebi esas onları heyecanlandırıyor. Milleti hâkime unsurlarının eşitlik talebi olamaz, onlar ellerinden bir zümre ayrıcalığını kaybettikleri için bu konuda mobilize olamazlar, siyasal olarak onları bu konuda mobilize etmek mümkün değil, asıl mobilize olacak olanlar eşitlik talebinde olan Alevilerdir, onların pek öyle siyasal iddiası yok o sırada. Esas olarak, gayrimüslim azınlıklar bunu talep edecekler diye bir endişe başlıyor. Ve “Milleti Hâkime” başlıklı bir yazı yazıyor. Bu yazıyı Ahmet Yıldız’ın “Ne Mutlu Türküm Diyebilene” başlıklı kitabındaki ekten aldım. Tanin’deki yazıda şöyle diyor:

“İstanbul’da Osmanlı unsurunun birleşmesi ne kadar kuvvetli ümitler beslersek besleyelim, bugün bir vakayı hakikiye şeklinde binlerce misali ile gözlerimizin önünde durduğu için muhakkak olarak biliyoruz ki, bu devletin bekasını Müslim unsuru kadar isteyen ve çalışan yoktur. Bugün şu devleti kendisini yalnız Müslim unsura mâl ediyor”.

Birinci iddia, bu devletin bekası Müslim unsurların esas talebidir, gayrimüslim unsurlar eşitlik talebi adı altında aslında bağımsızlık ve devleti parçalamak istiyorlardır. Devlet ve Müslim unsurlar bir tarihsel ittifak içindedirler, varoluş ittifakı içindedirler. İkincisi, Hüseyin Cahit şöyle devam ediyor: “Medeni milletlere layık usulü idare altında yaşayacağız”, seçimler yapılacak, parlamento seçilecek, hükümet parlamento tarafından belirlenecek. Meşruti monarşi rejimi 1908’de öngörülen. “Binanaleyh hüküm ve nüfuzu kendi elimizde tutalım demek anasırı* gayrimüslimi kendimizle müsavi addetmeyelim, onlara hukuku siyase vermeyelim, canımızın istediğini icrâ ederek gayrimüslimlerin haklarına tecavüz edelim manasıyla tefsir edilmemelidir”.

İkinci değerlendirme: geçmişte böyle yapıyorduk, onlara siyasi hak, hukuk vermiyorduk, canımızın istediğini icrâ ediyorduk, gayrimüslimlerin haklarına tecavüz ediyorduk, gayrimüslimleri kendimizle eşit saymıyorduk, hüküm ve nüfuzu elimizde tutuyorduk. Bunun artık modası geçti, yürürlükte olmayacak olan bir düşünce. Dolayısıyla şimdi hüküm ve nüfuzu elimizde tutacak ama görünüşte bunları yok edecek bir çözüm bulmak gerekir. Sorun, diyor Hüseyin Cahit aynı yazısında, “Osmanlı Müslümanları bu seçimlere çok daha az katılım gösteriyorlar, göstereceklerdir, gösterme tehlikeleri vardır.” Çünkü onlar önce nasıl olsa nüfus çoğunluğuna haiziz rahatlığından hareket edeceklerdir ve siyasal olarak bir örgütlenme gelenekleri olmadığı için, bütünüyle bunu devlete bıraktıkları için, böyle bir siyasal mobilizasyona da çok yatkın değillerdir. Fakat nasıl olsa nüfus olarak çoğunluğuz rehaveti içinde olmalarını eleştirirken şöyle diyor: “Parlamentoda gayrimüslim unsurların gerek addeden, gerek addeden olmayıp da biz yani Müslimlerin, Türklerin aramızdaki tefrikaya nispeten bize üstün, faik, zül edecek olurlarsa ne yapacağız?”. Çok açık bir biçimde burada, bir gayrimüslim unsurlar ve Müslim unsurlar çatışması,kardeşlik fikriyatı içinde ifade edilen 1908 Devriminin arkasında yatan milleti hâkime endişesini dile getiriyor.

Hüseyin Cahit’in yazısının sonunda, bütün açıklığıyla bir hâkim millet ve onun devleti zihniyetini dile getirdiğini görüyoruz. Yorum yapmak yerine alıntı yapmak, O’nu konuşturmak belki daha iyi. “Bu memleketi Türkler zaptetti, fethetmek için yaptıkları fedâkarlıklar tarihin en hayretbaş sayfalarını, en parlak mefahirini teşkil eder. Sui idareyle Türklerin kuvvetine helal gelince”, bu sui idarenin ne olduğunu pek iyi bilmiyorum tabii, “sui idareyle Türklerin kuvvetine helal gelince memleketin büyük kısmını ellerinden kayıp ettiler. Osmanlı namı altında yaşayan Musevilere, Ermenilere, Rumlara, Bulgarlara, hasıla bütün anasırı gayrimüslimiyeye dahil müsavat, adalet, hürriyet kaideleri dairesinde muameleyi uhuvetkerane gösterirler Türkler”, şimdi hiçbir zaman kendileri unutmazlar, “Türklüğü yıkacak, hükümetin rengini Türk ve Müslim hükümeti olmaktan çıkaracak emelleri kalplerinden, eğer varsa silmeye kendilerince cesaret görmelidirler, ondan sonra bizim auşumuhadetimize, endişesiz biçimde atılmalıdırlar bizim korumamız altına kendilerini bırakmalıdırlar, bizden korkacakları yoktur”. Ne var ki, korkacakları yokturdan sonraki cümle bence bu korkmayla ilgili şeyi çok iyi ifade ediyor: “Yalnız onlar bizi kalplerinin temizliğine inandırmalıdırlar, çünkü ne denirse densin memlekette milleti hâkime Türklerdir ve Türkler olacaktır.” Yazının son cümlesidir bu.

Böyle bir anlayış sadece Hüseyin Cahit’e özgü değildir. Benim gördüğüm kadarıyla 1908 Devrimini izleyen birkaç ay içinde, yani Balkan Savaşları’nın daha başlamadığı, Trablusgarp’ın kaybedilmediği, dolayısıyla o klasik Türk yakın tarihinde vurguladığımız Balkan ve Trablusgarp travması dediğimiz olgunun daha yaşanmadığı bir dönemdeyiz., Diyebilirsiniz ki, Bulgaristan travması var, Romanya travması var, Sırp travması var, Yunan travması var, Girit travması var, en önemlisi Girit travması var. Evet, bunlar doğru ama o daha büyük son travmaların yaşanmadığı bir dönemde, devleti kaybediyoruz, toprakları kayıp ediyoruz fikrinin perçinlenmediği bir dönemdeyiz daha.

Burada şunu belirteyim: milleti hâkimenin karşısında milleti mahkume tabirini kullanmıyor Osmanlılar. Örneğin, çoğunlukla o dönemde kullanılan tabir, ”sair milletler” yani diğer milletler. Diğer taraftan İttihat Terakki’nin 1908‘in hemen öncesi ve sonrasında en yakın müttefiki Taşnak Partisiydi. 1911-1912’ye kadar da bu yakınlık devam etmişti. Fakat aynı zamanda görüyoruz ki, aslında devletin yeni yöneticilerinin kafasında çok ciddi biçimde devleti gayrimüslim unsurlar ele geçirecekler ve milleti hâkime devletsiz kalacak endişesi var. Buradaki “Türkler” tabiri, etnik vurgusu olan bir tabir ama her seferinde sınırları değişiyor. “Milleti hâkime Türklerdir” dediği zaman bunların içine diğer bütün Türk olmayan Sünni Müslümanlar kimi zaman dahil, kimi zaman değil. Milleti hâkime Müslüman Osmanlılardır dese Hüseyin Cahit 1908’de bunun içine Sünni Kürtlerin dahil olduğunu çok açık biçimde söyleriz ama diyor ki “milleti hâkime Türklerdir ve bu memleketi de Türkler zaptetti”. Dolayısıyla milleti hâkime anlayışında egemen olan Sünni Müslüman Osmanlı kimliği giderek Türkçe konuşanları ifade ediyor. Türk etnik kökenine de vurgu yaparak kendini ifade ediyor. “Milleti hâkime Türklerdir ve Türkler olacaktır”.

Buradan hareket ederek 1920’lerdeki, 1930’lardaki etnik temizlik girişimlerini sadece bir devlet politikası olarak değil aynı zamanda bir toplumsal tabanı olan bir tepki olarak ele alabiliriz. Eşitliği, kendi zümre veyahut Osmanlı anlamında millet ayrıcalığının elinden alınması olarak gören kesimin endişesi ve karşı tarafta bu endişenin beslediği büyük güvensizlik. Elbette diğer taraftan gayrimüslim unsurlar içinde, Ermenilerin içinde, Rumların içinde ve Müslim olmakla beraber bu Türklük vurgusunun ön plana çıkmasıyla beraber Kürtlerin içinde şüpheye dayalı bu bakışın egemen olmasına karşı kendini ayırmak, bu dışlamadan kendini bir başka yapıya, siyasal yapıya çekerek kendini buradan ayırmak eğilimi de doğacaktır. Bu eğilimin doğması, “milleti hâkime Türklerdir ve Türkler kalmalıdır, bunun gerekleri yapılmalıdır, bu bir devlet kurtarma operasyonudur, dolayısıyla bunlar meşrudur, yapılanlar, insani değildir ama meşrudur, istemezdik ama yapmak zorundaydık” fikrini gündeme daha yüksek bir biçimde, daha güçlü biçimde getirecektir.

1930’lara gelelim. Bir alıntı yapacağım. 1933’de Kadro Dergisinde yayımlanmış bir makale. Makalenin yazarı öyle çok ırkçı, Türkçü olmakla ön plana çıkmış bir kişi değil, Burhan Asaf Belge. Sonra Demokrat Partili olmuş ve Yassıadada yargılanmış, 1963’de yanılmıyorsam af ile çıkmış bir kişi. Burhan Asaf Belge 1933’de, “Almanya’daki Yahudi aleyhtarlığı umarız ki, bizimkilere bir ders olur”, diyor. Yıl 1933, Almanya’da Nazi yönetimi yeni iktidara gelmek üzere veya gelmiş. Devam ediyor: “Türk kadar misafirperver olmak için Türk kadar tarih içinde efendi millet olmuş olmak lazımdır. Fakat her misafirliğin sonu ya evdekilere karışmak yahut misafirliği uzatmamak değil midir?”. Birinci terim “efendi millet”. Burada “efendi milleti” terbiyeli millet anlamında da isterseniz yorumlayabilirsiniz ama herhalde o anlamda değil, efendi millet. Burhan Asaf herhangi birisi değil. Nihal Atsız’dan alıntı yapıyor olsam, zatenırkçıdır dersiniz, ama Burhan Asaf öyle değil. Daha “establishment”, daha yüksek devlet politikalarına, yüksek devlet kadrolarına yakın birisi sonuçta. Sonuç olarak bu zihniyet, yani “efendi millet”, “hâkim millet” anlayışı ortadan kalkmış değil.

Hâkim millet kavramının ortadan kalkmadığının birkaç örneğini vererek bu sunuşu bitirmek istiyorum. Böylece arada birkaç yere projektör tutarak sizin kafanızda bir şey canlandırmaya çalışıyorum, bunun karşı örneklerini elbette bulabiliriz. 2007’de Dünya Gazetesinde Hrant Dink’in ölümünü izleyen birkaç gün sonra bir yazı. Dünya Gazetesi bu, Yeni Çağ falan değil: “Merhamet, sadakat ile beslenir, sadakat merhameti güçlendirir, sadakat ve merhametin birlikte yürümesi için bu topraklardan beslenenlerin bu coğrafyanın ekmeğini yeyip suyunu içenlerin bütün tarih boyunca Türk Milletinin inanç değerlerinin sevgi kuşatması altında bu milletin bağrına bastıklarının sadakatini istiyorum”. “Hepimiz Ermeniyiz” sloganlarıyla ortaya çıkılmasını “milletle boy ölçüşmeye kalkışmak” olarak tanımlıyor. “Çünkü bunları ifade edenler de milletin unsurları olduğuna göre, millet ile boy ölçüşmeye kalkışmak hem de Türkiye’ye bölücülüğü ve ihaneti sokmak için yapılmış kasıtlı bir davranış olarak görüyorum”. Bu son bölücülük lafını bir tarafa bırakalım, “milletle boy ölçüşmeye kalkıyor” sözünün üzerinde duralım.Bir millet var, bu millet “hepimiz Ermeniyiz” lafını kendine karşı bir ihanet olarak ifade ediyor, sadakat talep ediyor, sadakat karşısında merhamet öneriyor. Bu tam bir hâkim unsur davranışıdır. Merhamet dediğimiz andan itibaren zaten kendinizi bir üst konuma koyuyorsunuzdur. Bunun biraz daha medeni ifadesi, merhamet demezsiniz “hoşgörü” dersiniz. “Ben hoşgörülüyüm” dediğiniz andan itibaren, “ben sizin bu görüşlerinizi veya bu duruşunuzu hoş görüyorum yani göz yumuyorum, ona izin veriyorum ama izin vermeyebilirim de” anlamına gelir. Bir üst astını hoş görür, ast üstünü hoş göremez, hoş görmek bir üstlük ifadesidir, üstlük yetkisidir.

Bütün bunlardan hareket ederek şunu söyleyebiliriz: Türkiye’de hâkim millet anlayışı, Tanzimat’a karşı, Islahat Fermanı’na karşı çok ciddi dile getirilmemiş bir tepkiyi için için beslemektedir. Ben gençliğimde niçin solcuların, Kemalistlerin önemli bir bölümünün Tanzimat’a bu kadar nefretle baktıklarını anlamaya çalışırdım. Ben de çok kızardım solcu olduğum için. Hâlâ sosyalist olduğumu iddia ediyorum ama o zamanın solculuğu içinde diyelim, pek anlayamazdım Tanzimat’ın bu denli eleştirilmesini. Çünkü sonuç olarak eşitlik önerisini getiriyor. O zaman emperyalizme, kapitülasyonlara, Batı’ya teslim olmak üzerinden bu tepkiyi dile getirirdik. Sonra yavaş yavaş anladım ki ama bunu ancak 5-10 sene önce anladım, kapitülasyonların olumsuz sonuçları, Osmanlı İmparatorluğunun ekonomisinin birden bire güçlü ekonomiler karşısında çaresiz kalmasının falan yanında, bu olumsuz tepkinin bir boyutu da bu Tazminat münafıklığının aslında biz hâkim milletin haklarını elinden almış olmasıdır. Bakın, 2001 yılı, 1856’nın üzerinden 150 yıl geçmiş, Semerkant diye bir dergide buldum bu yazıyı. Varlığını bilmiyordum doğrusu, araştırırken çıktı. Yazıda şöyle deniyor:

“Tanzimatçılar yeni bir Osmanlı milleti oluşturmak için yüzyılların geleneği, tebaa ve reaya Müslüman ve gayrimüslim ahali arasındaki farkları kaldırırken sadece Hıristiyan Avrupa’nın gözüne girmeye çalışmışlardı. Görünüşte günümüzün yaklaşımı ile çok demokratça olan bu hareketleriyle aslında Müslüman ahaliyi gayrimüslimlerin tasallutu altına düşürmüşlerdi. Ahmet Cevdet Paşa Tanzimat Fermanının yayınlanmasından sonra halkın, ‘babalarımızın ve dedelerimizin kanlarıyla kazanılmış olan mukaddes haklarımızı bugün kayıp ettik, İslam milleti hâkim millet iken böyle bir mukaddes haktan mahrum kaldı. Ehli İslam’a bu, ağlayacak ve matem tutacak gündür’ diye feryat ettiğini yazar ama bu feryadı duyacak kimseler yoktur”.

2001 yılındayız, beklenti hâlâ aynı beklenti. Bütün bu değişimlerin demokratikleşme belası adı altında getirilen işlerin hepsinin aslında “kılıç gücüyle” elde ettiği haklarının milleti hâkimenin elinden alınması, daha doğrusu elinden alınması da değil, diğerlerine de verilmesine karşı tepki. Elinden alınan bir hak değil esas olarak, sair milletlere de o hakların verilmesi söz konusu. Hani elinden alınsa hakları, diyelim ki oy verme hakkına sahip olmayacaklar diğerleri olacaklar, bu teki anlaşılır. Ama öyle de değil. Eşit haklara sahip lunmasına karşı bir tepki bu. Bununla bitirmek istiyorum. Sonuç olarak Türkiye’de demokratikleşmeye karşı çok ciddi bir toplumsal kuşku var. Sadece siyasal partiler seviyesinde, sadece devlet katmanları seviyesinde değil, toplumsal katmanlar seviyesinde de var bu. Derin Anadolu’nun eşrafında, derin Anadolu’nun kasabalarında demokratikleşmenin eşitlik boyutuna karşı duyulan endişenin temel motivasyonunu hâlâ “milleti hâkime, hâkim millet, efendi millet” statüsünün ayrıcalıklarını veyahut haklarını diğerleriyle paylaşmamak arzusu olduğunu düşünüyorum. Bu arzu, açık biçimde, bugüne kadar Gayrimüslim unsurlar hakkında dile getirildi. “Varlık vergisi” bu anlayışın en belirgin örneğidir. Vergi konusunda din bazında oluşmuş eşitsizlik. Cumhuriyete en aykırı ilkelerden birisidir. Artık günümüzde bu zihniyet Gayrimüslimlerin tasallutu altında olan ehli İslam Türkiye’sinden bahsetmesi mümkün olmayacağına göre Gayrimüslimlerin yabancı olduklarını ifade etmektedir. Baskın Oran bunu birçok kez dile getirdi, Türkiye’de “yargı diline” bile girmiş olan tabirler vardır. Öyle sıradan bir idare mahkemesinde değil, Yargıtay seviyesinde yargı diline girmiş olan ifadeler vardır. Bunlardan biri, “yerli-yabancılar” ifadesidir. Diğeri“yabancı vatandaşlardır”. Yabancı vatandaşlar veyahut yerli-yabancılar Türk İslam hâkim milletinin üyelerinin bu Gayrimüslim azınlıkları görme biçimini tüm çıplaklığıyla dile getirirler. Size küçük bir anekdot anlatacağım. Birkaç yıl önce bir iş vesilesiyle tanıdığım bir genç kadınla konuşuyordum. Evli olduğunu söyledi, kendisi çok düzenli namaz kılıyor ama aynı zamanda örtülü değil. Halk Partisine oy verdiğini söyledi. Hayat tarzı, giyimi kuşamı itibariyle şu anda kendini tehdit altında hissedenlerden. Eşinden bahsetti, çocuğundan bahsetti, “eşim yabancı dedi”.. “Buraya mı yerleşti” dedim, “evet, beraber oturuyoruz” dedi. “Ne zaman geldi, yerleşti” dedim, “buralı” dedi. Ben o zaman “yabancı buralı, epeyden beri o zaman, annesi, babası yerleşmiş” dedim, “yok, yok onlar hep buralılar” dedi. “Eşiniz ne” dedim, “Rum” dedi, Türk vatandaşı. Rum ama eşini yabancı olarak tanıyor. Bana eşini yabancı olarak sunuyor ve başkasını değil, köken itibariyle İstanbul’un en eski yerlilerinden olan TC vatandaşı eşini,yabancı diye sunuyor

Toplumsal tahayyül seviyesinde ele aldığımız zaman Türkiye’de en ciddi sorunumuzun eşitlik olduğunu söyleyebiliriz. Bu sadece iktisadi planda değil, sadece işçilerin ve zenginlerin arasındaki eşitsizlik değildir. İktisadi eşitsizlik evrenseldir. Türkiye’ye özgü değil, bütün dünyada kapitalist toplumlarda, sınıflı toplumlarda olan bir eşitsizliktir. Karşısında mücadele edilmesi gereken, canla başla mücadele edilmesi gereken bir eşitsizliktir. Burada başka bir eşitsizlik var. Toplumsal tasarımda ve bunun kanunlara yansıyan, kararnamelere, uygulamalara yansıyan yanlarıyla tasarlanmış bir eşitsizlik var. Bu eşitsizlik, yakın döneme kadar Kürtleri içermiyordu. Devlet nazarında demiyorum, toplum nazarında Kürtleri içermiyordu. Toplumun nezlinde Müslümanlık önemliydi ama benim korkum bundan sonraki hakim milet temizliğinin bu kez Kürtleri kapsayacak olması. 1870’lerde bahsettim ya, küçük olaylar, o küçük olaylar 30 sene, 40 sene sonra başka bir olay olarak onun ön işaretleri olarak gelen olaylar olabiliyorlar. Olmaları kaçınılmazdır anlamında söylemiyorum, olabiliyorlar, sondan bakıp da geriye okuduğumuz zaman olabildiklerini görebiliyoruz o küçük olayların. Hhâkim millet olmak için bir hâkim olmayan unsurun olması lazım. Hâkim millet anlayışı aynı zamanda bir ayrıcalık talebidir. Bütün Türkiye nüfusu Türk Sünni olduğu zaman hâkim millet anlayışının işlevi kalmaz. Çünkü zümre ayrıcalığını karşısında göstereceğiniz unsur ortadan kalkar. Eğer Hrant Dink cinayeti sonrasında Ermenilerin yaşadığı huzursuzluk devam eder ve kalan 50-60.000 Ermeni’nin büyük bölümü Rumlar gibi Türkiye’yi terk ederlerse, -maalesef bunu bir ihtimal olarak kafamızdan çıkarmamamız lazım-, Gayrimüslim unsurların kalmadığı yani artık ehli İslam’ın hiçbir biçimde Gayrimüslim unsurların tahakkümü altında olacağı endişesini taşımanın hiçbir nedeninin kalmadığı bir yerde, “bu milleti Türkler kurdu, bu milletin efendisi Türklerdir” iddiasının bu sefer dini değil etnik boyutuyla çalışabileceğini düşünebiliriz.

Eşitlik ilkesini benimsememiş bir toplumsal tahayyül her zaman ona karşı ayrıcalığını ifade edecek bir farklı zümre yaratacaktır. Eğer bu farklı zümre toplumun içinde bulunmazsa, bu enerji bir toplumsal taşkınlık biçiminde diğer ülkelere, civar toplumlara doğru akar. Türkiye’de bu noktada değiliz ama Türkiye’de hâkim millet anlayışının Sünni Müslüman unsurdan sadece Türk unsuruna kayması sürecinin küçük işaretlerini, anlamlı işaretlerini görüyoruz. Bu çerçevede ben hâlâ imparatorluk zihniyetinden bütünüyle çıkamamış olmamızın sancılarını bugün çok açık biçimde yaşadığımız kanısındayım. Teşekkür ederim.

İsterseniz, sorularınız varsa onlarla devam edelim., Buyurun.

KATILIMCI: Çok fazla detaya girmekten asıl, bütünü bir türlü göremiyoruz. Bakın, Amerika’da temel bir söz vardır, Türkiye’ye de geçmiştir: “eğitim insanları eşit kılar”. Bunu bildiği için de en alt düzeyde 12 yıllık eğitimi mecburi kılmıştır ve 12 yıllık eğitimin yapmayana sınır orada “güle güle” der, “bu ülkede yaşayamazsın” der. Ondan sonra eşitlik iddiasına başlar. 50 ayrı milleti bir çatı altında toplamıştır, herkes şunu söyler: “efendim, Portekiz asıllıyım ama Amerikalıyım”, “İngiliz asıllıyım ama Amerikalıyım” yani Amerikalı olmak o kadar üst düzeyde bir sıfata gelmiştir ki, insanlar doğal olarak önce Amerikalı olduğunu vurgularlar. Ama Türkiye’de kendi ülkende, kendi vatandaşın olarak o kadar alt seviyelerde yaşarsın ki, sonunda Türk olduğunu söylemek biraz hani “nasıl yutsam” der gibi bir ifadeye bürünür, bu birinci nokta.

Eşitler arasında eşitlik tartışması yapılır, kör kütük cahilin “ben seninle eşitim” deme hakkı yoktur, Türkiye daha bunları tartışmaya açmadı. Avrupa Topluluğuna girmek için uğraşılıp durulan bir ülkede biz Avrupa Topluluğuna girdiğimiz anda bize ne denecek biliyor musunuz, henüz ne basın ne hukuk bunları tartışmıyor? Ben Hacettepe Üniversitesi yani dünyanın birinci sınıf üniversitelerinden mezun bir insan olarak Avrupa Topluluğuna girdiğim anda en az 2 yıl Avrupa Müktesebatına uygun bir eğitimden geçmek zorundayım. Eşitlik tartışmasını vurgularken önce kör kütük cahil toplumların eşitlik iddiasında olup olamayacaklarının tartışmasını yapmak lazım, önce buradan başlamak lazım. Tanrı ne diyor? “hiç bilenle bilmeyen bir olur mu? Ne biçim hüküm veriyorsun, seni bundan dolayı sorguya çekeceğim” diyor. önce bunları tartışmamız lazım. Siz ne diyorsunuz?

AHMET İNSEL: 1789 Devrimi yapıldığında Fransa’da okuma-yazma oranı % 10 civarında idi. Amerikan Devrimi yapıldığında, ondan 20 sene öncedir, okuma-yazma aşağı yukarı % 8 civarındaydı ama eşitlik fikrini onlar o dönemde ortaya getirdiler, şimdi getirmediler.

KATILIMCI: Şu andaki durum?

AHMET İNSEL: Ama şu andaki durumla alakası yok, onlar eşitlik ilkesini o gün yürürlüğe koymaya çalıştılar. Amerikan Devrimi eşitlik ilkesini bugün gündeme getirmedi. Amerikan Devriminin temelini oluşturaneşitlik ilkesi 1788’de Anayasa’nın ilk maddesi olarak gündeme geldi. “İlke olarak” diye altını çiziyorum.,Bir ilkenin bütünüyle uygulanır olmasından bahsetmediğimi belirttim. Toplumun bu ilke hedefiyle mobilize olup olmadığından bahsettim. Eşitlik ilkesini Fransız Devrimi, Amerikan Devrimi ve Sovyet Devrimi en ön plana koyarlar. Modern tarihte üç büyük devrim var, Amerikan Devrimi, Fransız Devrimi, Sovyet Devrimi. Biraz daha geriye giderseniz, Cromwell ve İngiliz Devrimi var tabii, bir burjuva devrimi olarak ele almak lazım ama biraz daha farklı biçimde. Eşitlik ilkesini bu devrimler gündeme getirdiklerinde cahil ile bilgilinin arasında eşitlik olmaz diye getirmediler. Eşitliği her yurttaşa indirgenmiş bir eşitlik olmak üzere getirdiler. Diyeceksiniz ki, Fransa’da kadınlara yurttaşlık eşitliği 1945’de verildi, oy hakkı olarak, doğrudur. 1800’lerde Fransa’da oy hakkının sınırlı olduğu bir seçim sistemi vardı. Ama bütün o toplumlarda eşitlik ilkesi çerçevesinde her zaman bir toplumsal mobilizasyon oldu. 1830 Devrimi oldu, 1848 Devrimi oldu, 1870 Komün Hareketi oldu. Toplumu hep istim üzerinde tutan, canlı tutan, toplumu bir yere götürmeye çalışan esas idealdi bunlar.

Bugün cahil olanla cahil olmayanın eşit olmayacağı yer, bilgi kurumlarıdır örneğin. Üniversitede, ilkokulda, bilenle bilmeyen eşit olamaz. Onun da kıstasları vardır. Üniversitede iktisat bölümünde ilkokul mezunu bir kişiye “siz iktisat konusunda cahilsiniz” demem . “Bilgisizsiniz” derim. O alanda eşitlik talep edemez elbette. Ama siyasal planda kimse kimseye “cahil” demek yetkisine sahip değildir.

Tıp eğitimi görmemiş bir kişi sağlık konusunda üfürüyorsa bir doktor ona “şarlatan” der ve haklıdır ama siyasal planda Avrupa Birliği’ne girelim mi girmeyelim mi veya idam cezası kaldırılsın mı, kaldırılmasın mı gibi sorulara okur-yazarlar mı karar verecek, okur-yazar olmayanlar mı karar verecek fikrini tartışamayız. Toplumdaki asli siyasal kararlar, teknik kararlardan bahsetmiyorum, asli siyasal kararlar söz konusu olduğundakimin cahil olmadığını tespit edecek bir mercii varsa, orası demokrasi olmaz, orası ya aristokrasi olur, ya orası meritokrasi olur, teknokrasi olur, mollalar cumhuriyeti olur ama demokrasi olmaz. Elitler yönetsin yani bilenler yönetsin, bilenler karar versin dediğimiz zaman bir kesimde varsaydığımız bir ayrıcalıktan hareketle mutlak karar alma yetkisini ona vermiş oluruz. Bu ilahi bir dokunuşla seçilmiş bir monarkın yetkisinden çok farklı değildir.

Eğitimin demokratikleşmede katkısı olacağı fikrine katılıyorum. Bilgilenme demokratikleşmenin bir güçlendiricisi ve taşıyıcısıdır ama siz şunu derseniz, “biz önce herkesi eğitelim, cahil kalmasın ondan sonra eşit haklar verelim” derseniz zaten baştan onlar üzerinde sizim tahakkümünüz için eğitim hakkı talep ediyorsunuz demektir.

KATILIMCI: Hocam, bir de eğitim okur-yazar olmakla herhalde, bilinçli olmak olarak kabul edilmiyor mu?

AHMET İNSEL: Cehalet dediğimiz olgunun nesnel kıstası bu modern dünyada okumuş olmaktır. Ama bir Sufi şeyhinin okumuş olup olmaması değil, onun bir hikmete vakıf olması cahil olmadığının göstergesiydi. Bizim modern toplumumuzun cehalet kıstası okumuş olup olmamak. Bilinç dediğiniz olguya gelirsek, onu zaten hiçbir zaman nesnel bir biçimde değerlendiremeyiz. Nedir ki bilinç? Nasıl ölçülür? Siz benim bilinçli olduğuma nasıl karar verirsiniz? Ben nasıl karar veririm? Ancak kendi bilincimle karar veririm. Bu ise kendimi bir yargı mevkiine koymak anlamına gelir. Sizi yargılamak mevkiine. Siz bir ortaokul öğrenciyseniz ve ben öğretmensem, bunu yapacak bir yetkim var. Orada bir hiyerarşi var, onu tartışmıyorum. Bir bilen var, bir de öğrenen var. İmtihan da yaparım, “sen bilmiyorsun da” derim, ama “bilinçsizsin” diyemem, “bilmiyorsun” derim, “öğreneceksin” derim, “olmamış” derim. Eğitim gerçekten önemlidir ama insanları biz eğitip sonra eşit kılacağız demek, biz o insanların üstündeyiz demektir. Elbette bir çaba göstereceğiz insanların özgürleşmesi için eğitimin önemli olduğuna inanıyorsak. Ivan İllich, insanların özgürleşmesi için eğitim değil, eğitimsizliğin önemli olduğunu vurgular; çünkü “bu eğitim özgürleştirici değil” der.Çünkü bu eğitim sistemi birhâkimiyet düzenidir, baş eğme düzenidir. “Çocukların 5 yaşında her gün sabahtan akşama kadar bir sıra üzerinde oturmaya zorlanmaları gayri tabiidir, ancak böyle yoğun bir disiplin olursa ondan sonra 25 yaşında “gık” demeden, sabah 09:00 akşam 17:00 bütün ömür boyunca işe giderler” der. Eğitilmek böyle bir şeydir aynı zamanda,

KATILIMCI: Terbiye etmek yönü de vardır,

AHMET İNSEL: Terbiye etmek yönü de vardır.

KATILIMCI: Ben Hanımefendi’nin sorusundan hareketle bizim devlet iktidarı, devletin bekası kavramına bakışımız, sizin yazılarınızda da sıklıkla gördüğüm gibi, siyasal alanı katı bir biçimde devlet iktidarı alanından ayırmaya ya da devlet alanını korumaya yönelik refleksleri harekete geçiriyor. Benim için demokrasi, eğitim meselesinde olduğu gibi yani cahille bilgiliye indirgediğimizde, haklar alanı kesin tanımlara ihtiyaç duyar ama imtiyaz alanı bu tür muğlaklara ihtiyaç duyar. Çünkü imtiyaz alanlarını yeşerten bu tür bireylerin konumlanamama halleridir, buradan beslenir. Benim için demokrasi, bulunmadığım hatta talep etmediğim, ihtiyaç duymadığım alanlarda o ihtiyacı duyanlar için ne söylediğim ile ilgilidir. Yani bunu Hrant Dink’in ölümünde hepimiz yaşadık yani Emre Kongar’ın çıkıp da “O, bize emanetti, biz O’nu koruyamadık” demesinde bile, sizin az önce söz ettiğiniz yerleşik zihniyet açığa çıkıyor. Bu yüzden bence belli olaylar gelecek açısından ipuçları verebilir dediniz, beni şu dönem en çok korkutan, özellikle bu orta sınıf imtiyaz reflekslerinin bence, Kemalizm başlığı altında hem hâkim Müslüman unsurları hem etnik unsurları bir şekilde dışlayan merkezle tanımladıkları, imtiyaz alanına sıkışmış bir mücadeleye dönüştü. Seçim sonrasında diyelim ki AK Parti iktidara geldiğinde bu, şimdiki, çok demokrasi için mücadele eden görünen refahını, imtiyazlarını paylaşmak istemeyen alanlarda az önce sözünü ettiğiniz türden tek bir Türk unsurunun hâkim olduğu karışık bir ortama sürüklenme olasılığımız ne? Ben bu gidişatın kamusal alanının tamamen küçülerek devletin güçlendirildiği, hâkim Anglosakson, hâkim Amerikan çizgide bir gidişata işaret ettiğini düşünüyorum ya da seziyorum. Böyle bir imtiyaz ve haklar alanından baktığınızda cumhurbaşkanlığı seçimi ve şimdi, 22 Temmuz’daki seçimi bana biraz bu tür reflekslerin çok daha net, açık bir biçimde ortaya konacağı bir süreç gibi geliyor. Siz ne dersiniz? Biraz belirsiz bir soru oldu yani biraz spekülatif bir şey oldu ama?

AHMET İNSEL: AKP, tabanı itibariyle, siyasi tavrı itibariyle Türk-İslam hâkim millet unsurunu bütünüyle temsil etme yetkilerine sahip bir partidir. AKP’nin Türk-İslam hâkim millet anlayışı açısından hiçbir sorunu yok. Mükemmel biçimde hatta belki otantik biçimde AKP bunu temsil eder, edebilir. Burada ciddi olan sorun, biraz evvel söylediğim gibi bu hâkim millet anlayışında zaman içinde yaşanan daralmadır. Etnik Türk alanına daralmasıdır. Türkiye’de iki hâkim millet anlayışı olduğunuz söylememiz gerekir. Birincisi toplumda yaygın olan, o biraz evvel bahsettiğim genç kadının kocasıyla ilgili bakışına yansıyan bir hâkim millet anlayışı vardır. Gayrimüslimleri esas olarak yabancı olarak görür. Türkiye, Türklerindir lafını kafasında hemen olumlu bir algılamaya oturtarak bunu Türk-İslam içinde algılayan bu zihniyet. Bir de, daha dar bir hâkim millet anlayışı var tabii, bir hâkim zümre anlayışı dememiz gereken bir anlayış o, milletten artık zümreye geçen bir yapı. Kendini elit olarak gören, devletin kurucucu olarak gören bir zümre buç Dünyanın hiçbir yerinde “bu devletin sahipleri vardır” lafı kullanılmaz. Devletin sahibi ne demek? Devletin sahipleri ya bütün ulustur ve dolayısıyla o, parçalanmaz bir sahiptir, bütün yurttaşlardır ya da bir kısmıdır. Ben sahibim dediğinizde aynı zamanda başka birisinin o nesnenin sahibi olmadığını söylemiş olursunuz. Sahiplik, hukukçusunuz benden daha iyi bilirsiniz, bir alan, sınır çizilerek tanımlanır. Ya da kamu mülkiyeti türünde bir sahiplikten bahsediyorsanız eğer bu kimsenin sahip olmadığı, ortak bir mülkiyettir. Devletin sahipleri olduğunu iddia eden zihniyet işte o, bir hâkim zümre zihniyetidir, millet diyemeyiz artık orada ona. Çünkü sadece etnik veya dini temelli olmaktan daha dar bir temele kendini oturtmuştur. Bu sivil-askeri bürokrasi ve çevresiyle, kendini cumhuriyet eliti olarak tanımlar. Elit olarak kendini tanımlamak kötü bir şey değildir. Bir cumhuriyet elitizmi her zaman eleştirilecek bir şey değildir ama elitlik üzerinden hak talep ettiğiniz andan itibaren iş değişir. Bir elit dinamizminin olması, sanatçılar, bilim adamları, şairler, ressamlar veyahut dini elitlerin toplumsal alanda ön planda tutulmaları doğaldır. Toplumlar zaten böyle harekete geçerler. Toplumsal dinamik, tarihsel dinamik böyle bir şeydir. Kimileri ileri çeker, kimileri geri çeker. Ama hak, imtiyaz talep etmek ve imtiyazın dokunulmazlığını talep etmek ve bu dokunulmazlık alanlarına girildiğine dair bir his, his oluştuğu andan itibaren de şiddetli bir tepki, “bunlar” diye ifade edilen,“bunlar devleti ele geçirecekler”, “bunlar hayat tarzımıza son verecekler” gibi” ifadelere dönüştüğü andan itibaren, orada bir zümre oluşumu vardır ve bir hâkim zümre anlayışı vardır. Bu hâkim zümre nasıl kendini yeniden üretir, bunun mekanizmaları nelerdir? Bunları ciddi bir sosyolojik analizle inceleyebiliriz. AKP, bu anlamda Türk-İslam hâkim unsuru açısından, hâkim anlayışı açısından hiç aykırı değildir. Hatta bütünüyle uygundur. Milliyetçilik konusunda belki hâkim zümreyle arasında fark vardır ama esas olarak hâkim zümre, AKP’yi “bunlar” cephesinde gördüğü için bugün çatışma yaşanmaktadır. Yoksa hâkim millet anlamında bir çatışma yoktur. Hâkim millet anlamında bizim yaşayabileceğimizasli çatışma , inşallah öyle bir şey olmaz, potansiyel olarakKürtlerledir. Olabilecek en büyük çatışma Türkiye’de, hâkim millet zihniyetinin varacağı nihai çatışma, imparatorluktan çıkışın son çatışmasıdır bu.Çok ağır bedelli, herkes için çok ağır bedelli bir çatışma olabilir.

Eğer AKP seçimleri kazanırsa da ben, çok büyük bir gerilim olacağını zannetmiyorum çünkü o anlamda bir çatışma toplumda sürüp gidecektir ve bu uzun sürecek bir zümreleşme çatışmasıdır. AKP, tabii bu anlamda radikal, inançlı, siz biraz evvel onunla başladınız, onunla bitirmek istiyorum, kendisi için demokrasi talep etmekle yetinmeyen, kendisini doğrudan ilgilendirmemekle beraber başkaları için bir ilke olarak demokrasiyi talep eden bir zihniyete, bir toplumsal beklentiye tekabül etmediği için esaslı bir handikapı var. Hâkim zümreye karşı demokrasi mücadelesinin tutarlı ve onların elini kolunu bağlayacak biçimde yapılabilmesi için demokrasinin sadece AKP seçmen tabanının talepleriyle sınırlandırılmaması gerekir. AKP’nin, çoğunlukta olduğu zaman kendi işine yarayan rejimin gayri demokratik cephelerini kendisinin değiştirmesi gerekir. O zaman hâkim zümrenin elinde argümanı kalmaz, fiziki direnişe geçer mi? O biraz zor olur.

KATILIMCI: Milleti hâkime kavramının şu olaylarla bağdaşması veya çelişmesi düşünülebilir mi efendim? Birincisi devşirme usulüyle gelen sistem, ikincisi III. Selim ile başlayan reform hareketleri, üçüncüsü 1839 Gülhane Hattı Hümayunu, üçüncüsü Kırım Savaşı 1853, dördüncüsü yabancı ülkelerin Osmanlı İmparatorluğunun içişlerine,

AHMET İNSEL: Esas orada Islahat Fermanını da belirtmek gerekir.

KATILIMCI: Etkin bir şekilde karışmalarından doğan problemler, yavaş yavaş gelirsek Âli Paşa, Ziya Paşa, Mithat Paşa, Namık Kemal, Şinasi’ye Türkiye’de Kemalistler mi daha yakındır yoksa onun karşıtları mı daha yakındır? Onu takip edelim, Balkan Savaşının çıkması acaba 1870’lerde o tehlikeyi sezenleri haklı mı gördü yoksa haksız mı çıktılar? Sadece Balkan Savaşları değil, bütün İmparatorluğun parçalanması? Dördüncüsü, bir söylem var resmi tarih tezinde, Osmanlı, engin bir hoşgörü ile Gayrimüslimlere ve diğer tebaaya asırlarca yönetme becerisini göstermiştir. Bu söylemle ne derece bağdaşır? Buna benzer olaylardan rica ediyorum, küçük bir değerlendirme yaparsanız,

AHMET İNSEL: Devşirmelerle ilgili, biraz evvel söyledim, devşirmelik kurumunun yürürlükte olduğu dönemde etnik aidiyetin yönetici kadrosunda hiçbir önemi yoktu. Çok sembolik bir Türk çağrışımı var. Osmanlı’nın Ertuğrul Gazi üzerinden oluşturduğu bir uzak Türklüğe referans var. 0 da esas olarak 19. Yüzyılda daha fazla ortaya çıkan bir olgu. Hâkim millet Sünni Hanefi olduğu için devşirmeler de elbette buna intisap etmişler. Kimi zaman gönüllü veya zorla. Çoğunlukla gönüllü kişiler bunlar. Tanzimat ve özellikle Islahat Fermanından önceki dönemde zaten eşitlik talebi falan olabilecek bir toplum zaten olamazdı o klasik Osmanlı düzeninde. Şeyh Bedreddin gibi eşitlikçi tınıları yüksek bir toplumsal hareket istisnadır. Bir yerde havas vardır, bir yerde reaya vardır ve yönetenlerle yönetilenler arasında bir eşitlik zaten tahayyül edilen bir şey değildir. O kadar değildir ki, bakın Patrona Halil Sultanı devirmiştir, Sultan yoktur ve Patrona Halil 2-3 gün İstanbul’da at sırtında sultan gibi dolaşır, “siz sultan oldunuz” dediklerinde şunu söyler “biz, reayayız, sultan olamayız, bizim yerimize buraya sultan olacak kişi de ilk elde benim kellemi alacaktır”. Çünkü bilir ki, sultan olacak olan kişinin ilk başta yapacağı şey, kendisinin sultan olmasını sağlayan o ayaktakımını, sultanın kellesini almış ayaktakımını ortadan kaldırmaktır. Oyunun kuralıdır neredeyse bu. Böyle bir içselleştirme vardır. Buna karşılık 19. Yüzyılda artık yavaş yavaş bunun değiştiğini görüyoruz, Tanzimat Fermanıyla, Islahat Fermanıyla esas olarak. Buna karşılık, yükselen ulusal hareketler ve talepler var. İlk isyan Yunan’dan önce Sırp İsyanıdır ve bunun aynı zamanda bir Batı kışkırtması olarak algılanmasıdır. Bundan sonra Batı devletlerinin Osmanlı İmparatorluğu ile ilgili talepleri, girişimleri, müdahaleleri, Osmanlı İmparatorluğundaki gayrimüslimlerin bu devletleri kendilerinin hamisi olarak görmeleri, dolayısıyla milleti hâkime unsurları tarafından yabancılar tarafından himaye edilen unsurlar olarak daha fazla algılanmaları, bütün bunlar elbette var. Fakat unutmayalım, çağ değişmiştir. Osmanlı kendini Avrupa’da görüyor. Osmanlı Çin’de olsaydı veyahut Orta Asya’da olsaydı büyük ihtimalle çağın değişmesinin etkilerini çok daha geç duyabilirdi ama çağ değişmiştir ve Osmanlı ülkesi de o çağın içindedir. Avrupa devletler dünyasının bir üyesi olduğu Kırım Savası sonrasında tescil edilmiş bir ülke. Avrupa’nın ciddi bir gücü aynı zamanda, çok dikkate alınan bir gücü. Şimdi böyle olduğunuz zaman Avrupa’daki gelişmelerden de etkilenmemeniz mümkün değil. Tocqueville’in söylediği bir söz vardır: “modernitenin en büyük dinamiği halkların, orta sınıfın eşitlik talebidir”. Bu Amerika için söylenmiştir 19.yüzyıl birinci yarısında. Dünyayı altüst eden en büyük dinamik insanların eşitlik talebidir, koşulların eşitliği talebidir. Burjuva toplumunun en büyük ideali koşulların eşitliğidir. Osmanlı’nın engin hoşgörüsü olarak algılanan olgu, elbette hoşgörüydü. Ama İstanbul’da yolun kenarında bir gayrimüslim bir yeniçeri ile hatta bir Müslüman’la karşılaştığında ona yol verme zorunluluğunu içeren bir hoşgörüydü bu. Gayrimüslimlerin giyebilecekleri elbiseleri ayırmayı, onların evlerinin Müslimlerin evlerinden daha yüksek olmasını yasaklamayı, gayrimüslimlere ibadethane inşası için izin vermeme hakkını içerir.Böyle bir toplumsal yapının eşitlik talebinin geliştiği bir dünyada sürdürülebilmesi elbette mümkün olamazdı. İmparatorluklar çağı kapanıyordu. dolayısıyla Balkan Savaşları kayıp edilmeseydi, şu olmasaydı, bu olmasaydı, ne olabilirdi ki, en sonunda bütün imparatorlukların sona erdiği gibi gene de imparatorluklardan çıkardık. Önüne geçilemez bir olgu bu. Belki sınırlarımız Balkanlarda biraz daha ileride olurdu, başka yerde daha geride olurdu ama yeni Osmanlı imparatorluğunu kurmamız elbette mümkün değildi, artık o çağ kapanmıştı. Türklerle Kürtlerin beraberliğinin en büyük nedeni hâkim millet unsuru olarak Sünni Kürtler ve Sünni Türklerin, hâkim millet unsuru olarak dağılan İmparatorluk içinde ittifaklarını sürdürmeleriydi.

KATILIMCI - AV. ÖMER ÇIRPAN: Şimdi Türkiye’deki hâkim millet kavramını az çok anladım sizin anlattığınız kadarıyla. Dünya üzerinde ulus-devletler var, bu hâkim millet anlayışı diğer ulus-devletlerde de var mı? İkinci soru şu; Fransa’daki, Amerika’daki eşitlik kavramı üzerine konuştuk, bunların anlattığı eşitlik kavramı, anayasalarına koydukları eşitlik kavramı acaba evrensel değerler üzerine kurulmuş olan bir eşitlik kavramı mı yoksa kendilerine has farklı bir eşitlik kavramları mı var? Bunu neden soruyorum; çünkü Fransızlara bakıyorum, işte Cezayir’de katliam yapıyorlar, Amerikalılara bakıyorum, kendi vatandaşlarının burnu kanasın istemiyorlar ama Irak’ta 700.000 insanı öldürebiliyorlar, Afganistan’da istedikleri operasyonu yapabiliyorlar veya işte, Sarkozy, kendisi de bir Macar göçmeni ama diyor ki “göçmenlerden bir tanesi suç işlerse, ben bunu kapının önüne koyarım” diyor seçim propagandasında. Veya Amerikalılara bakıyorum, Güney Amerikalıların yoğunlukla yaşadığı New Jersey’de felaket olduğu zaman çok da fazla ilgilenmiyorlar, herhangi bir tepki göstermiyorlar. Eşitlik kavramı da hakikaten bunların anayasalarında Fransız Devriminden sonraki dönemde işte, 3. Cumhuriyet ile beraber kabul edilen eşitlik kavramı farklı bir şey mi, yoksa biz mi yanlış anlıyoruz? Evrensellik anlamında eşitlik bu mu? Teşekkür ediyorum.

AHMET İNSEL: Bu soruyu sorduğunuz çok iyi oldu. Bunun birkaç kere altını çizmeye çalıştım ama yeteri kadar çizmemişim demek ki. Eşitliğin gerçekleşmesinden söz etmedim. Bir toplumsal dinamik ve beklenti olarak eşitlik hareketinin toplumdaki itici güçlerden biri olduğunu ve özellikle toplumsal muhalefetin bu toplumlarda eşitlik üzerinden sürekli kendini ifade ettiğini belirttim. Hiçbir toplum gerçek anlamda eşit değil bugün. Belki hiçbir zaman eşit olmayacak. Ama toplumda bu eşitlik karşıtı ilkeler egemen olmaya başladığı zaman oluşan karşı tepkinin büyüklüğü veya küçüklüğü ile ilgili benim söylediğim. Bunundinamizm yaratmasıyla ilgili. AmerikaIrak’ta yüzbinlerce insanın ölmesine neden olan bir ülke. Amerikan askerlerini denizaşırı bir yerde savaşıyor. Aynı zamanda Amerika’da bu eşitlik idealini taşıyan önemli bir kitle de bunu açık biçimde protesto ediyor. Belki 2008 seçimlerinde bu kitlesel katliama dönüşmüş savaşı başlatanların iktidarına son vermeyi tasarlıyor. Benzer bir deniz ötesi, sınır ötesi operasyon yapsa Türkiye, buradan benzer bir muhalefetin çıkıp çıkamayacağını bilmiyorum. Fransa’da Cezayir Savaşı sırasında buna açık biçimde direnen Komünist Partisi teşkilatı içinde veyahut gençlik örgütleri içinde çok geniş bir kesim vardı. Cezayirlilerle beraber direndiler. Ne Fransa’da, ne Britanya’da ne Amerika’da, herkesin eşitliğin hüküm sürdüğünü söyleyebiliriz. Ama toplumsal dinamikler, beklentiler, ilkeler bu yöndedir. Bu bir mücadeledir. Bu mücadelelerin dinamizmi bu yönde ise eğer eşitlik ilkesi çalışır. Bir küçük örnek vereceğim: 1952 Eğitim Yönetmeliğini okursanız orada Türk asıllı olmayan kişilerin Lozan’da öngörülen azınlık okulları dışındaki okullarda Türkçe, coğrafya ve tarih dersi veremeyeceklerini yazıyor. Bugün hâlâ yürürlükte bu yönetmelik. Eğer Ermeni veya Yahudi isenizeğitim fakültesinden mezun olmuş olsanız da bu okullar dışındaki bir okulda bu dersleri veremiyorsunuz.

KATILIMCI: Kimse mahkemeye başvurmuyor mu?

AHMET İNSEL: Bunu ben bilmiyordum İstanbul İnsan Hakları Derneği Başkan Yardımcısı Türk Ermenisi, Fransa’da uzun yıllar yaşamış bir arkadaşım var.O söyledi bana bunu, yönetmeliği de gösterdi. Bunun hakkında dava açılması için sizin mağdur durumda olmanız lazım. Bu hakka sahip mağdur durumda olmanız lazım. Yani eğitim fakültesinin ilgili bölümünden mezun olmanız lazım. Dolayısıyla bunu birisinin tasarlayıp baştan eğitim fakültesine girip onu bitirip, ondan sonra müracaat etmesi lazım. Şu anda herhalde o mağduriyeti ispatlayacak kimse yok.

Bunun yanında fiili durumlar da var.Türkiye’de niçin üniversiteler dışında gayrimüslim bir yurttaşı devlet memuru olarak bulamayız sorusunu ben hep yıllardan beri sorarım. Klasik Türk Kemalist, “demokrat” tavrıyla yanıt, “onlar, yani gayrimüslimler özel sektörde zaten bizden daha fazla para kazanıyorlar”dır.

KATILIMCI: Kayserililer de onun için,

DR. AHMET İNSEL: Kayseri’den yine birkaç tane vali falan çıkıyor hiç olmazsa. Biliyorsunuz kanun ve yönetmelik seviyesinde bunun hiçbir engeli yok. Buna müraccat eden ve bu imtihanları kazanmakla beraber sözlüden reddedilen kişiler olduğunu sonra öğrendim, sözlüden reddediliyorlar.

Eşitlikle ilgili bitireyim. Hâkim millet anlayışı diğer uluslarda da var. WASP’tan bahsettim biraz evvel, beyaz, Anglosakson, Protestan. Bu beyaz, Anglosakson ve Protestan elbette zencileri bugün dahi eşit olarak görmüyor.

KATILIMCI: Affedersiniz, Martin Luther King… İstanbul’a geliyor ve Türkiye’de geçirdiği dönem için WASP teröründen sonra neredeyse “güvenli bir cennette hissetim” der.

AHMET İNSEL: Tabii, çünkü Türkiye’de zencilerle ilgili bir sorun yok.

KATILIMCI: Hayır ama dikkat edin, bahsettiğimiz figüre yeryüzündeki en önemli Siyah figüre,

AHMET İNSEL: Zenci yok, onun için bir sorun da yok. Ben Almanya’ya veya Fransa’ya giden Türklerin, “yahu, burası zenci işgali altında” diye ilk defa tepki verdiklerini yakından biliyorum. Metrodaki zenci yoğunluğundan tarif edemedikleri bir rahatsızlık duyduklarını yakinen biliyorum.

KATILIMCI: Yanlış anlaşılmaz herhalde “siyah turistlerden aldık” derler mesela.

AHMET İNSEL: Benim söylemek istediğim, onun için ısrarla vurguluyorum, Türkiye’de de kanunlar nezdinde eşitliğin gerçekten olduğunu, Amerikan kanunlarına benzer eşitliklerin olduğunu söyleyebiliriz. Amerika’daki aykırı pratikleri, toplumsal pratikleri söyleyebiliriz. Irkçılığın zamanında kurumsallaştığı bir ülke Amerika. Buna rağmen o kurumsallaşmayı yıkabilecek bir toplumsal dinamik de var. Fransızlar için ayrıca bakmak lazım, İngilizler için ayrıca bakmak lazım, bunların tarihlerine bakmak lazım. Ama hâkim millet anlayışıyla ilgili bu toplumlardaki ile bizdeki arasında ciddi bir fark olduğunu belirtmemiz gerekir. İngiltere’de 1850’lerin 2. yarısındaki çok ünlü muhafazakâr bir başbakan Yahudi’dir hem de ismi Yahudiliğini saklamayacak biçimdedir, Disraeli.

Osmanlı İmparatorluğunda bu olabilirdi belki. 1880-1890’larda belki sadrazam olamazdı ama bakan olabiliyordu Ermeniler, Rumlar. Devletin en üst kademesine kadar gelme şansına belki sahip olamazlardı ama zaten o da çok beklenir bir şey değil.

Fransa’da bugün bir cumhurbaşkanı adayı eğer Yahudi ise, seçilme şansının az olacağını insanlar söylerler. Doğru mu bilmiyoruz, daha denenmedi. Ama Yahudi başbakan oldu Fransa’da, hem de 1936’da.

Türkiye’de ise hiç söylenmeyen fakat ciddi biçimde bilinen bir etnik-dini simgeler üzerinden oluşmuş bir işaretleme var. Bu, elbette Sünni, Hanefi alanda kaldığı zaman çok anlamlı olmayabilir. Biraz evvel Türk İslam hâkim milletinin aslında tipik partisi AKP derken de biraz bunu ifade ettim.2002’de bir tane Alevi milletvekili yok AKP grubu içinde. Az değil 368 milletvekilinden oluşuyordu bu grup. Türk-İslam hâkim millet anlayışı böyle bir şeydir.

KATILIMCI: Hocam, öncelikle bu şekilde bizi bilgilendirdiğiniz için teşekkür ederim. Tabii, soracak bir çok soru var, Sarkozy hususunda biraz yanıt verdiniz, Sarkozy’nin menşei de tartışılıyor ama geçen gün gazetede dikkatimi çekti, Fransa’nın en prestijli bakanlığı olan Adalet Bakanlığına Arap asıllı bir şahsı tayin etmiş, işte 15 bakanın yarısına yakınını bayanlardan tercih etmiş, bu hususlar da tartışılıyor tabii. Gine Ermenilerin devlet dairelerinde görev alamaması hususunda, ancak bizim mesleğimiz avukatlık mesleği, kamu hizmeti, İstanbul’da bildiğim kadarıyla birçok avukat Ermeni vatandaşımız var.

AHMET İNSEL: Var ama devlet memuru değil ki avukat.Maden Mühendisleri Odası da kamu hizmeti görüyor. Orada da bir engel yok oda başkanı seçilmeye. Ben devlet memurundan bahsediyorum,

KATILIMCI: Evet, o şekilde, saf memur olarak ben de bilmiyorum,

AHMET İNSEL: Memur var, üniversitelerde var, sağlık veyahut diğer sektörlerde üniversitelerde var,

KATILIMCI: Benim sormak istediğim soru şu; Afet İnan’ın Medeni Bilgiler kitabında Atatürk’ün ifadesiyle deniyor ki “Türkiye Cumhuriyetini kuran Türkiye halkına Türk Milleti” denir diye bir ifade var, keza 1921 Anayasasında sizin de dediğiniz gibi Kürtlerin de Türklerin de hâkim millet kabul edildiği yönünde birçok hükümlerden yoruma gidebilir, Ademi Merkeziyetçilik, bölgesel yönetim gibi kavramlar. Ancak Cumhuriyetin bu döneminde Atatürk’ün yine 1933 yılında “Ne Mutlu Türküm diyene” ifadesi var ki, bugün bunları Güneydoğu’da, Doğu’da dağlar taşlara yazdığımız için hatta Erbakan dahi siz “Türküm dersiniz, o da Kürdüm, ne mutlu Kürdüm” der diye buna bir eleştiri de getirmişti. Cumhuriyetin kuruluş felsefesinde gerçekten, Atatürk Türkiye Cumhuriyetini kuran Türkiye Milletine Türk Halkı denir ifadesi ile bu iki hâkim milleti kabul edip “Ne Mutlu Türküm” diyerek de bunu ortadan mı kaldırdı? Yani bunlar birbiriyle çelişiyor mu? Bunun değerlendirilmesini istiyorum. Yine bir sorum şu olacak: Osmanlı İmparatorluğu 3 kıtaya hüküm etmiş, 11- 12 milyon metre karelik bir alana hüküm etmiş bir imparatorluk, bu İmparatorluk sınırlarından şu an itibariyle 35-40 civarında devlet ortaya çıkmış,yine devletin verilerine göre Türkiye’de şu anda 20’in üzerinde etnik grup yaşıyor yani çok çeşitlilik var, çok büyük bir mozaik var, bu mozaiğin içerisinde bir grubun çıkıp, bir zümrenin çıkıp hâkim millet kavramına sığınması ne kadar başarı sağlar yani uzun vadede diyorum bunu, kısa, orta belki olabilir? Yine, 27 Nisan’da zannedersem bilgisayar, internet ortamında verilen Genelkurmay’a muhtırasında “şunları şunlar yapmayanlar düşman kabul edilecektir” deniyor, bunu nasıl yorumluyorsunuz yani halkı, kendi halkını bu şekilde yorumlaması, bu şekilde değerlendirmesi bu zümre dediğimiz kavramla değerlendirilebilir mi? Sahiplenme kavramıyla değerlendirilebilinir mi? Teşekkür ediyorum Hocam.

AHMET İNSEL: Cumhuriyeti kuranlar açısından bu gerginlik zaten ciddi bir çatışma unsuru oldu bildiğiniz gibi. Terakkiperver Cumhuriyet Fırkasıyla Cumhuriyet Halk Fırkası arasındaki gerginliklerden bir tanesi bu kimlik sorunuyla ilgilidir. Çok fazla dile getirmeyiz ama yakından baktığımız zaman sadece Mustafa Kemal’in Terakkiperver Cumhuriyet Fırkasına 1927 Nutkunda şöyle bir şey der: “kendilerine muhafazakâr deselerdi bir şey demezdik ama kendilerine terakkiperver dediler ama muhafazakâr bir partidir”. Muhafazakâr da gericilik ve irtica olarak yorumlasnır. Aslında orada tartışılan esas sorun, kimlik sorunudur. Bu devleti oluşturan vatandaşların kimliğini nasıl tanımlayacağız. Terakkiperverciler, yeni Osmanlıcı kimlik diyebileceğimiz bir kimlik tanımı eğiliminde olanlardan oluşuyor. Başarılı olabilir miydi bilmiyorum ama yeni Osmanlıcı diyebileceğimiz bu kimlik, farklı dinsel ve etnik unsurları ön plana çıkarmayan, Osmanlı tebaasından Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığına ayırım yaratmadan geçiş sağlama eğilimi olan bir bakış tarzı. Cumhuriyet Halk Fırkasına giderek hâkim olan eğilim ise bir ikilem içeriyor.Türklüğü, Türk tabirini, bir vatandaşlık bağı olarak tanımlayıp bunu “Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlarına Türk denir” olarak ifade ediyor. Tabii, burada ortaya otomatik olarak dil seviyesinde bir sorun çıkıyor. Çünkü ondan evvel kimseye “Türk” denmiyor olsaydı, sorun olmazdı. ABD kurulmadan önce kimseye “Amerikalı” denmiyordu., Eğer Türkiye Cumhuriyeti kurulduğunda, ondan evvel Türk denmeseydi kimseye, o zaman sorun olmazdı. Fakat Türk aynı zamanda bir etnik ve kültürel, aidiyeti temsil eden bir kavram. Bu iki anlamı üst üste getirdiğiniz zaman kaymalar kaçınılmaz olarak olacaktır. Zaten burada, o kaymayı sağlayan, ikili anlamayı sağlayan olgu Cumhuriyetin adıdır. Cumhuriyetin adı “Türk Cumhuriyeti” değil, cumhuriyetin adı “Türkiye Cumhuriyetidir”, bir coğrafya adıdır. Fransa’da cumhuriyetin adı “Fransa Cumhuriyeti” değildir, “Fransız Cumhuriyetidir”. Yani bizim devlet olarak adımız aslında, bu çok kimlikli yurttaşlık kavramına daha uygun bir ad, bir coğrafya adıdır. Türkiye bir coğrafyadır. Türkiye, Türklerin yaşadığı yer dersiniz, orada yaşayanlar da Türk olurlar ama Türk tabirinin orada kullanılması bu ikili anlama kapıyı her zaman açık bırakan bir şey. Nitekim, kanunlarımızda, özellikle 1920 sonrası, 1930’larda kanunların içine bir de açık biçimde “Türk kökenli” kavramını koyarsanız, ki koyduk o zaman, vatandaşlık bağıyla Türklük ve Türk kökenlilik gibi iki ayrı konumu aynı yapı içine sokmuş olursunuz. Bu nedenle zaten iki yere de çekilebilecek, iki yönde de kullanılabilecek bir esnek tasarım olan “Ne Mutlu Türküm Diyene” özdeyişini Diyarbakır, Bitlis veya Hakkari’de yolun kenarına yazdığımız zaman zaten bir sorun olduğunu kabul etmiş oluyoruz. Gayrimüslim okullarının müdür yardımcısı Türk vatandaşı olacaktır yazmaz bizim mevzuatımızda, “Türk kökenli” olmasını ister. Bu tanımı getirdiğiniz andan itibaren Türk kökenlilik diye bir kanuni ayırım yaratılmış demektir. Bu 1950’lere kadar subay imtihanlarında, harp liseleri, askeri liseler giriş imtihanlarında da yapıldı. Sonradan bunu kağıt üzerinde kaldırdılar. Dolayısıyla sadece toplumsal tahayyülde yer almayan, kanunlarla destekelenen bir ayrımcılık yürürlüktedir. Büyük ihtimalle Fransa’nın göbeğindeki bir köylüye Marsilya’da yaşayan Fransız vatandaşı olmuş bir Mağripli için “bu Fransızdır” deseniz, bakar bakar “o Mağripli’dir ” der. Onu Fransız görmez. Ama yasalar seviyesinde Mağrip veya Fransız kökenlilik diye bir kavram yoktur. Fransız anne ve babadan doğan çocuklar Fransız vatandaşı olurlar gibi Vatandaşlık Yasasında ifadeler elbette var ama Fransız‘ın “fransız kökeninden” olanı ve olmayanını ayıran uygulamalar kağıt üzerinde yoktur. Almanlar da var biliyorsunuz kan bağıyla ilgili vatandaşlık hakkı. Ne kadar da sorun olduğunu ve hangi romantik kültüralizmden kaynaklandığını biliyoruz.

Etnik farklılıklar Türkiye’de ciddi biçimde var. Bunların büyük bir bölümü Türk-Sünni kimliği içinde yani bu Türk kimliğinin bir de Sünnilikle de bağlantısı var kaçınılmaz olarak. Bu Sünni kimliği içinde eritildiler. Önümüzdeki dönemde Kürtlerle ilgili birtoplumsal çatışma ortaya çıkarsa büyük ihtimalle bu etnik gruplar ilk başta, hâkim konumda olan Türklerin yanında yer alırlar fakat aynı zamanda kendi etnik vurgularını da daha fazla gündeme getirirler. Nitekim, 1950-1960’larda bilmediğimiz fakat bugün giderek artan biçimde, Çerkeslerin Çerkesliğini, Abazaların Abazalığını, Boşnakların daha az olmakla beraber Boşnaklıklarını dile getirdikleri, bu kimliklerini sahiplendiklerini görüyoruz.

KATILIMCI: Ben öncelikle hukukçu da değilim siyaset bilimci de değilim, hekimim, biraz cahilim o yüzden öğrenmek için, çok aydınlandım, teşekkür ederim, birçok şeyi burada yeni duydum. Eşitlik gibi soyut bir kavramın yaşam pratiğinde karşılık bulması için daha başka bir vurgular yapmak gerekiyor mu? Örneğin, bu toprakların derdi ne? Niye hâkim millet olma derdi var? Megaloman ruhumuz mu var? Nedir derdimiz, biz niye hep hâkim millet olmak istiyoruz? Arkasında acaba bir hâkim ekonomik sınıflar mı var, başka bir hâkim düşünce mi var? Örneğin, bir açık ameliyatta hangi ırktan olursa olsun, ırk kavramı da neyse, bütün hekimler aynı işi yaparlar, aynı neşteri paylaşırlar, eşittirler. Ben diyorum ki acaba biz, bu topraklar sanayi devriminden geçmediği için eşit paylaşım, eşit işi de yapamadığı için, örneğin bir Ermeni, bir Kürt bir otomobil fabrikasında işte, aynı tornavidayı sıkıyor ve buradan çıkarken aynı paylaşımda çıkıyorsa bunların hâkim olma derdi var mıdır? Yani bu toprakların sanayi devriminden geçmemişliğinin hâkim millet olmasıyla bir ilişkisi var mı?

AHMET İNSEL: Dediğiniz çok önemli çünkü örneğin bu hâkim millet anlayışının kısmen kırıldığı alanlar var Osmanlının son döneminde. Örneğin, işçi sendikaları, çok dar alanda olsa da işçi sendikaları vardı. Tramvay işletmeleri, elektrik idaresi gibi yerlerde işçi birlikleri vardı, sendikaları vardı ve burada emekçiler gerçekten o hâkim millet anlayışının çok ötesinde farklı bir beraberlik içindeydiler. Selanik Türkiye işçi sınıfı tarihi açısından çok önemli bir yerdir, sendikal hareketler, işçi hareketler açısından, burada gerçekten hâkim millet falan filan işine girmeden o söylediğiniz sınıfsal beraberlik yaşanıyordu. Çünkü orada başka bir sınıfa karşı beraber olabiliyorlardı.

KATILIMCI: (Mikrofonsuz katılım)

AHMET İNSEL: Evet, elbette, sanayinin, özellikle o dönemin sanayisi, şimdiki sanayi gibi değil, o dönemin sanayisinin bir ortaklaşma, ortak birlikte olma, birlikte çalışma, iş bölümünü devam ettirme, sürdürme talebi vardı. Türkiye’de sanayi devriminin geç gerçekleşmesi, sınırlı olmasının çok ciddi etkileri var sosyolojik olarak. Bu İran için, bir dizi Ortadoğu toplumu için de geçerlidir. Kültürel boyutları da var bu işin. Siz “niye hâkim millet olmak istiyoruz” sorusunu sorarken bir konuya değinmeyi unuttuğum aklıma geldi. “Biz buraları kılıç gücüyle zaptettik” yani bu ülkeleri biz zaptettik fikrinin olduğu “zapt edilmiş” ülkeler üzerinde bizim hükmümüzün yürüdüğü fikrini modern toplumlarda bulamayız. Yani bugün bir Alman Almanya’yı zaptettiği topraklar olarak tanımlamaz. Bir Rus Rusya’yı zaptettiği topraklar olarak tanımlamaz. Amerikalı tanımlayabilir, ama onlar da sorunu “burası bakir topraklar” deyip halletmişler. Aslında zaptettiler. İspanyollar, İspanya’yı zapt edilmiş topraklar olarak tanımlamaz. Modern devletlerden bahsettim, İsrail çok suni bir devlet. Yunanistan, Yunanistan’ı zapt edilmiş topraklar, Bulgaristan, Bulgaristan’ı zapt edilmiş topraklar olarak tanımlamaz. Belki birkaç istisna vardır Afrika’da veya Güneydoğu Asya’da. Fakat biz bu toprakları fethettik, zaptettik fikrini bugün bir övünç kaynağı olarak sunuyoruz. Çünkü zaptettik ve öyle tanımlıyoruz,

KATILIMCILAR: (Mikrofonsuz katılım)

AHMET İNSEL: Fetih çok eski bir şey olduğu için, sonuçta bunun bugün devam etmesi gerekmezdi. Çalışarak, üreterek edinilmiş bir hâkim millet anlayışı yerine, zaptederek, gâza yoluyla edinilmiş bir hâkim millet ayrıcalığı üzerine inşa edilmiş bir tahayyülümüz var. Gâza yoluyla kazanılmış bir hak ve ayrıcalığa işaret ediyor bu hâkim millet anlayışı. Ben dünyada hiçbir ülke bilmiyorum, en büyük kentinin, yıllarca başkenti olmuş kentinin her yıl fethini kutlasın. 1953’den beri yapıyoruz bunu. Osmanlı böyle bir şeyi tahayyül edemezdi. Biz ise Fethin 500. Yılından beri her yıl Fethi kutluyoruz. Bu kutlama, aynı zamanda bizim elimizden buraları alırlar korkusunun da işaretidir. Niçin bu kadar korkuyoruz? Pontus devleti kurulacak denince herkes inanıveriyor. Patrikhane ekümenik olarak Fener’de bir bağımsız devlet kuracak deyince Türk Halkının önemli bir bölümü hemen inanıyor, böyle bir tehlike vardır diyor, generaller bile inanıyorlar...

KATILIMCI: (Mikrofonsuz katılım)

AHMET İNSEL: Gâza onlara daha tabii, meslek olarak daha uygun belki. Misyoner faaliyetlerine karşı inanılmaz bir endişemiz var, misyonerler Türkiye’yi bölecekler ve bu Türkiye’nin parçalanmasına yol açacak diye bakıyoruz. Ben hâlâ toplumun önemli bir kesiminin bilinçaltında o “Sevr Paranoyası” denen olgunun gerçekten çalıştığını, “dikkat etmezsek bu memleketin asıl sahipleri buraları bizim elimizden alır”, fikrinin için için yaşadığı kanısındayım.

KATILIMCI: Egemen halk durumunu tarihsel bir geçmişle şu anki durumunu anlattınız. Bence bir nokta eksik kaldı yani sadece süre mi olumlu etkileyecek bu olayı? Yani örneğin bir ülkenin ne yapması gerekiyor? Halkın, sokaktaki insanların yani bunu yıkmak için bizlerin ne yapması gerekiyor? Yani bu konuya hiç değinmediğinizi fark ettim de, onun için. Teşekkür ederim.

AHMET İNSEL: Evet, doğru. Burada ben daha çok sorunun çerçevesini, boyutlarını çizerek betimlemeye çalıştım. Tayyip Erdoğan’a bu soruyu sorsanız, 10 yıl boyunca % 10 büyürsek bu sorun çözülür diyecektir kendi gözünden.Niye Flamanlarla Valonlar 30.000 Dolarda birbirlerinin gözünü oyuyorlar sorusunu pek açıklayamıyoruz tabii o zaman. Felaket tellallığı yapmadan bu durumun sürdürülemezliğini, bunun ne anlama geldiğini belirterek bir karşı ideolojik çıkış ve onu tamamlayan bir karşı bilgilendirmenin yapılması gerekiyor. Bunun doğal mecrası, Türkiye’de sosyal demokratik ve sol partiler olmak gerekir. Aslında Batı dünyasında muhafazakârların bir kısmı da böyle bir yaklaşıma karşı çıkmayabilirler ama Türkiye’de bunun doğal mecrası sosyal demokrasidir ve soldur. Türkiye’de solun önemli bir bölümü, sosyal demokratların ciddi bir bölümü bu hâkim millet ideolojisinden, o ideolojiyi besleyerek kendilerine zümre ayrıcalıklarını üretenlerin aleti olmaktan, -korkular politikası dedi içinizden birisi-, korkular politikasını üretmekten veya ona alet olmaya teşni olmaktan kurtulamadıkları için, bu karşı ses yok. Bu bir toplumsal mücadeledir. Biraz evvel bahsettiğim gibi başka ülkelere gökten zembille inmedi demokrasi. Bunun taşıyıcıları oldu. Eğitim müfredatları tabii bu konuda çok içler acısı bir durum Türkiye’de ve son 1-2 yıldan beri belki bazı değişiklikler yapıldı ama ilkokul ve ortaokullardaki sosyal bilimler alanında müfredat biraz evvel çizdiğim tabloyu bütünüyle besliyor. Hatta onun ana kaynağı bu. Sadece geçmişten gelen ve zaman içinde unutulacak bir şey olsaydı, süreç içinde unutulur derdim ama öyle değil. Aktif olarak üretilen bir zihniyet dünyası bu ve belki 30 yıl öncesine nazaran şimdi daha da aktif biçimde üretilen bir zihniyet dünyası. Bu da ciddi bir ideolojik karşı mücadele, bu hâkim millet anlayışının içerdiği toplum anlayışına karşı bir mücadele gerektiriyor. Cumhuriyet Halk Partisi bunu yapmıyor. Yapması gereken kurumlardan bir tanesi, yeganesi değil ama sosyal demokrat olarak önde geleni o olması gerekir. Ama şu anda Cumhuriyet Halk Partisi bu yeniden üretim işlevinin bir katmanı olarak çalışıyor.

KATILIMCI: (Mikrofonsuz katılım)

AHMET İNSEL: Elbette doğal değil. Sosyal demokrat olmak böyle bir duruşa tekabül eder. İktisat politikalarında farklı olmaya değil sadece ama bu siyasi halklar, eşitlik konusunda aktif olmaya tekabül eder. CHP cumhuriyetçiolduğunu iddia ediyor ama somut olaylar karşısında son dönemde aldığı tavırlar bunun pek öyle olmadığını gösteriyor.

KATILIMCI: Türkiye Cumhuriyetine modernizmin ithali boyunca bize giydirilmiş siyasi kimlikler var. Yani tebaadan yurttaşa geçerken bu, toplumun kendi iradesi dahilinde gerçekleşen bir olay değildi. Yurttaş olalım diyerek yurttaş olunmadı; jakoben bir hareket halinde olmuş, gerçekleşmiş bir olay. Ancak günümüzde yani bu Kemalist paradigmayla dincilik tehdidi arasına sıkışmış bir siyaset gözlemliyoruz, aynı zamanda moderniteden post-moderniteye doğru evrilen, gelişen yani küreselleşen bir dünyada moderniteden post-moderniteye evrilen bir kimlik krizi de var. Bu kimlik krizi Türkiye’ye mahsus bir durum değil. Avrupa ülkeleri çok yoğun bir şekilde yaşıyor bunu. Yani bir Paris’i düşündüğünüzde işte, bir Cezayirliyi, bir Fransız’ı, bir Türk’ü, bir Amerika’yı aynı platformda, aynı popülasyon içerisinde yaşatmak, daha geniş, daha açılımcı yani çok kimlikli ve çok kültürlü bir platform sağlamakla elde edilebilecek bir şey.

Türkiye’deki modernitenin kimlik tasarımı belli etnik köken ve belli dini kökenler üzerinden gerçekleştiği için çok geri kafalı kalan bir anlayış. Günümüzdeki siyasal kimlik konstrüksiyonunda iki tane temel şey var. Biri coğrafi anlayış, coğrafi bağlılık, diğeri siyasal aidiyet. Kemalist paradigmanın içinden sıyrılıp bu post-moderniteye dayalı bir kimlik anlayışını inşa edebilecek bir sosyal ve siyasal platform göremiyoruz. Türkiye aslında bu kimlik krizini kendi içinde yenileyerek sürekli yaşıyor ve Avrupa ülkelerinde yaşanan krize göre çok daha keskin bir şekilde yaşıyor. Bu konudaki yorumunuzu ve eğer uygun gördüğünüz bir çıkış yolu varsa onu merak ediyorum ben. Teşekkür ediyorum.

AHMET İNSEL: Biraz uzun olacak, ben çok basit, kısa bir şey söyleyeyim. “Ulus-devlet” kimliğiyle belirlenmiş olan bir kimliğin krizinin birçok devlette yaşandığı görüyoruz. Özellikle nüfus hareketliklerinin yoğunlaşması, gidiş-gelişlerin artması, karma toplumların oluşması ve diğer taraftan da üst kimliklerin eskisi kadar diğerlerini bastırmaya ve yok etmeye gücünün yetmemesi bunun nedenleri arasında sayılabilir. 19. Yüzyılda Fransa’da Brötonlar, Alzaslorenliler, Provanslılar, ayrı dil konuşan insanlardı. Zorla okullarda anadillerini konuşmaları yasaklanarak, büyük bir baskıyla Fransızca koşan Fransız yapıldılar. 19. Yüzyılda model buydu. 20. Yüzyılın sonuna gelindiğinde bu modeli uygulamak artık mümkün değildir. Dünyanın bu kadar birbiriyle haberli olduğu bir yerde bunu uygulamak mümkün değildir.Ancak cazibeyle ve gönüllükle ortaklık aidiyetini sağlıyabilirsiniz.

Türkiye’de ben, Avrupa Birliği’ne üyelik girişiminin böyle bir üst çekim gücü, Türkiye kimliklerini, Türkiye’deki farklı kimlikleri beraberleştirecek bir üst çekim gücü, bunu da bir “Türkiyelilik” kimliği üzerinden yapabilecek bir çekim gücü olabileceği inancındaydım. Şimdi o tıkanmış durumda. Dolayısıyla bunun yerine ne olabilir? Doğrusu, bu durumda bilemiyorum çünkü bir cazibe yaratmanız lazım, ya zor ya cazibe. Zor, mümkün değil,bu dünyada hiç mümkün değil ayrıca mümkün de olsa arzulanır bir yöntem değil. Bugün Türkiye’nin geldiği noktada, eğer bunu zorla yaparsanız 1915’i bir daha yaparsınız. Zorla yapılması ve nihai sonuç alınması 1915’in bir daha, bu sefer Kürtlerle yapılmasıdır. Ttehcir kendine göre bir çözümdü ve sadece tehcir yapılmadı bildiğiniz gibi, zorunlu mübadeleler, Bulgarlarla zorunlu mübadele anlaşması, Rumların 1914 öncesinde Ege’den korkutularak kaçırılması, Celal Bayar’ın başında olduğu operasyonlar, sonra zorunlu mübadele, sonra yavaş yavaş Gayrimüslimlerin Türkiye’yi terk etmesi için gösterilen aktif çabalar, Varlık Vergisi, Trakya Olayları, 6-7 Eylül Olayları, 1964 ... bütün bunlarla %99’u Müslüman Türkiye kuruldu. Son dalga olarak, Ermenilerin yavaş yavaş Türkiye’yi terk etme eğilimlerinin Hrant’ın öldürülmesinden sonra yeniden gündeme gelmesi, bütün bunlar bir sorunu zor yoluyla çözmek yöntemleriydi. Kürtler söz konusu olduğunda zor yoluyla çözme yöntemini Gündüz Aktan dile getirdi: “eğer Irak’ın Kuzeyinde bir Kürdistan kurulacaksa, dolayısıyla Kürtlerin de anavatanları olacaktırve biz bu sorunu bu durumda nasıl çözeceğimizi geçmişteki gibi biliyoruz” dedi.

KATILIMCI: (Mikrofonsuz katılım)

AHMET İNSEL: Hep o Türk kelimesinin üzerindeki ikili anlam üzerine inşa ediliyor, sıkıştırırsanız “o” değil der falan. Cazibe üzerine inşa etmek başka bir şey bunu ve şu anda o cazibe üzerine inşa etme noktasında tıkanmış durumdayız. Avrupa Birliği ulvi bir şeydir falan filan diye söylemiyorum. Bu başka bir şey de olabilir demokratik, eşit, özgür bir Türkiye kuracağız hep beraber diye kalkışan bir büyük hareket olsa, onun üzerine de inşa edebiliriz. Bir sosyal demokrat parti kendini ulusalcı olarak ilk baştan tanımlıyorsa bunun üzerine inşa edemez, onun taşıyıcısı olamaz. Geriye bu sefer İslami tınıları ağır basan bir partinin bunu inşa etmesini bekliyorsunuz, onun da biraz evvel bahsettiğim başka handikapları var. Gerçekten dini boyutlarından arınmış bir muhafazakâr parti haline dönüşebilirse AKP, bir müddet sonra belki bunun muhafazakâr biçimde inşasına yol açabilir. Çünkü bu beraberlik illa devrimci ve demokrat, ilerici biçimde olmayabilir, daha muhafazakâr, Amerikan cumhuriyetçilerinin inşa ettiği biçimde de bir kimlik inşası yapabilirsiniz: Muhafazakar bir üst kimlik inşası yapabilirsiniz. Şu anda tam bir çalkantı noktasındayız.

KATILIMCI: Ben tam bu noktada sizin anlattığınız konularla ilgili, son değindiğiniz konularla ilgili soru soracaktım, daha fazla sizi de yormamak için açıklayacağım şeylerden şu an imtina ediyorum. Ben, önümüzdeki yılları nasıl değerlendirdiğinizi yani bir aydın olarak Türkiye’nin geleceğini önümüzdeki bir 20-30 yılı nasıl gördüğünüzü merak ediyorum. Çünkü hâkim millet söyleminin tabii, bir dili de var ve bu dil hani bizim milliyetçilik anlayışımız ırkçı değil, dışlayıcı değil diyor ama bunu bütün tonlar hep aynı şekilde ifade ediyor yani milliyetçiliğin herhangi bir yerinde duran bütün kesimler bu şekilde ifade ediyor yani böyle de bir söylemi var.Genelkurmay da bile ifadesini bulan, “düşmandır ve düşman kalacaktır”, ondan önce biliyorsunuz, işte Mersin’deki o bayrak olaylarında sözde vatandaş tanımı. Türkiye’de bir faşizm tehlikesi var mıdır ciddi boyutta ve Türkiye’nin önümüzdeki 20-30 yılını nasıl değerlendiriyorsunuz, nasıl görüyorsunuz, bir tahmininiz var mı? Onu merak ediyorum.

AHMET İNSEL: Yok!. Bir tahminim yok. Bunu sorudan kaçmak için söylemiyorum, bilmiyorum ne olacağını. Öyle bir çalkantı noktasındayız ki, sallanmalar birden bire denetimden de çıkabilir ve alabora olma durumunda artık devletin sahibi konumunda olanlar kendilerinin de denetlemeyeceği bir yerde, bir durumda kendilerini bulabilirler çünkü alabora olma durumları böyle bir durumdur. Bir yerden sonra iş rayından çıkar ve hiç beklenmedik aşırılıklara gidebilir, denetlenmeyecek aşırılıklara gidebilir. Sırplar, Boşnaklarla ilgili girişimlerini başladıklarında sonucun bu olacağını herhalde tahmin etmiyorlardı.

Bunu derken böyle bir varsayımın da olduğunu belirteyim. Bu da artık bizim ufkumuzda mümkünler arasındadır. Türkiye’nin Sırbistan olması bizim ufkumuzda mümkünler arasındadır. Az bir ihtimaldir ama bugün Türkiye’nin ufkunda bir ihtimaldir, dikkate almamız gereken bir ihtimaldir. Bunun tam tersi gelişmeler de elbette olabilir. Bu yönde olan gelişmelerin şimdilik daha çok küçük işaretlerini görüyoruz. Bunlar birikerek bizim dışımızdaki gelişmelerle beraber, Irak’taki gelişmelerle beraber bu işi hızlandırabilirler. Ben, gene de, Avrupa Birliğinin de ciddi bir sorumluluğu ve yükümlülüğü olduğunu düşünüyorum. Avrupa Birliğine doğru evrilen bir Türkiye’nin bu riskleri daha rahat defedeceği kanısındayım. Bu % 100 güven vermez. Çok aşırı bir şey söyleyeyim: Avrupa Birliği’ne girmek için bugün “Doğu’nun da bir hattan sonrasını verelim, zaten bize burası yeter, o zaman da bizi Avrupa Birliği’ne alırlar” diyenciddi bir kesimin Batı’da olduğunu biliyoruz. Dolayısıyla Türkiye’nin birlik ve beraberlik içinde gitmesi için bir güvenli hedef gibi gözüken Avrupa Birliği, bazı sallantı ve çalkantı dönemlerinde, son tahlilde “yahu tamam biz Avrupa Birliği’ne girmek istiyorsak bu yükümüzü, çok fazla çocuk doğuran falan, o kesimi bırakalım, küçük Asya onların olsun, biz uzak Avrupa’ya dahil olalım” diye de söyleyebilirler. Bunu söylerken Avrupa Birliği perspektifi % 100 barış projesidir Türkiye açısından demiyorum. Eğer Avrupa Birliği geniş biçimde kucaklayan bir tavrı olursa başka olur ama çatışmalı bir biçimde olursa, Türkiye’nin içindeki çatışmalarda bir nihai sığınak olarak bir kısım insan bunu tasarlayabilir. Beni dinlediğiniz için teşekkür ederim.