Anasayfa > Güncel Yazılar > Naomi Klein ile Söyleşi: Aktivizm, Politika ve Bugün Üzerine

Naomi Klein ile Söyleşi: Aktivizm, Politika ve Bugün Üzerine

Söyleşen : Semanur Karaman , Söyleşilen : Naomi Klein , Çeviren : Semanur Karaman , Söyleşen : Zeynep Ekmekçi , Söyleşen : Ekrem Buğra Büte

17 Mart 2010

Kanadalı gazeteci, yazar, aktivist Naomi Klein, 25 Ocak 2010 tarihinde Boğaziçi Üniversitesi’nde gerçekleştirilen “Hrant Dink İnsan Hakları ve İfade Özgürlüğü Konferansı”na katılmak üzere Türkiye’deydi. Konferansa "Batı Medyasında Filistin'in İnsanlığını Savunmak" adlı bir konuşmayla katılan Klein ile aktivizm anlayışı ve günümüz politik gerçekleri üzerine kısa bir sohbet gerçekleştirdik.

Aktivizm anlayışınız belirgin bir ideoloji, karizmatik bir lider veya açıkça tanımlanmış bir hiyerarşiye dayanmıyor. Bu unsurların yokluğunda aktivizm motivasyonunu ne teşkil eder? Bu unsurlar olmadan aktivizmin devamlılığı nasıl sağlanabilir?

Naomi Klein: Aslında insanların aktivist bir kimlik kazanmaları çoğu zaman kişisel pratiklerle ortaya çıkan bir durum. Açıkçası ben sosyal hareketlerin belirli geleneksel kurallar çerçevesinde tanımlanmış, bir ideoloji ya da bir lider tarafından motive edilen hareketler olduğuna inanmıyorum. Sosyal hareketleri motive eden çok farklı sebepler vardır. Ama bu sosyal hareketlerin belirgin bir vizyonu olmadığı anlamına gelmez.

Bir sosyal hareketin parçası olma kararı, politik bir zümreye karşı olan kinayeli tavrınızı haksızlıklara karşı olan taleplerinizle birleştirerek, deneyimlerinizi değişimin bir parçası haline getirme kararınızdır. Bu nedenle her sosyal hareketin bir vizyonu olduğunu düşünüyorum. Yani esas olarak, statükoya ya da “gerçeği olduğu gibi kabul etme” fikrine karşı bir araya gelme gerçeği bile bir vizyondur. Ama ben farklı liderlik modellerinin ve organizasyon yapılarının olduğuna inanıyorum. Burada sosyal hareketlerin organizasyon modellerine ihtiyaç duymadan var olabilmelerinden ve varlıklarını sürdürebilmelerinden bahsediyorum. Bence bu tam olarak anlaşılamayan ya da çoğu zaman yanlış anlaşılan bir konu oldu. Her hareketin kendine has bir yapısı ve bir tür liderlik anlayışı vardır. Burada sorulması gereken soru, bunların ne kadar demokratik, ne kadar yukarıdan aşağı ya da ne kadar mesihçi olduğudur. Ve evet, ben mesihçi liderlere karşıyım. Ama yine de dünyada sosyal hareketlere ilham kaynağı oluşturacak birçok yer olduğuna dair inancım var. Örneğin Bolivya’daki Evo Morales hükümeti, sosyal hareketlerin bir sonucu olarak ortaya çıkmıştır ve bence orada oluşan parti yapısı da bildiğimiz anlamıyla geleneksel bir parti yapısı değildir. Bolivya’daki sosyal başkaldırı ve buna bağlı olarak gelişen sosyal hareketler, Evo Morales’in politik başarısının sebebidir. Bolivya’daki durumla ilgili bir başka ilginç olan şey de seçim sonuçlarında kazanılan başarının sosyal hareketler tarafından uzun bir yolun ilk ve küçük bir adımı olarak algılanmasıdır. Genel olarak solun seçimlerde başarılı olduğu ülkelerdeki en büyük tehlike, aktivistlerin işlerinin bittiğini düşünüp rahatlamaları, evlerine gidip aktivist hareketliliklerini duraklatmaları, bir anlamda kendilerini politik açıdan salıvermeleri olmuştur. Bolivya’yı bir model olarak ilginç kılan, seçimlerden sonra sosyal hareketlerin daha canlı ve işler hale gelmesidir. Bu gerçekten hayranlık uyandıran bir durum çünkü Bolivya çok küçük bir ülke. Yanılmıyorsam 9 milyonluk bir nüfusu var ama bu nüfusun 3 milyonu sosyal hareketlerin bir parçası konumunda. Bu nedenle toplumun son derece organize olmuş durumda olduğunu söylemek mümkün. Bu seviyede organize olmuş bir toplumun ise hükümete yön verme ve kararlarını fazlasıyla etkileyebilme yetisi de var. Kopenhag’dayken de bu durumdan oldukça etkilendiğimi söyleyebilirim. Çünkü Kopenhag’da en ilerici ve yenilikçi teklifler Bolivya’dan geldi. Örneğin Eva Morales, doğanın da hakları olduğundan bahsetti. Doğaya yaşayan ve ölebilen bir varlık olarak bakmak gerçekten çok heyecan verici bir öneriydi. Doğamızın ölmek üzere olduğunu üstüne basa basa söyledi. Bu öneriler heyecan verici çünkü bu öneriler dünyanın gelişmekte olan kısmından geliyor. Benim ve benimkine benzer ülkelerde yaşayan insanlar, atmosferin bize düşen kısmından fazlasını tükettiler ve bununla ilgili bir şeyler yapılması gerekiyor. Öneriler gerçekten yenilikçi ve heyecan vericiydi. Kyoto Protokolü’nü ihlal eden devletlerin ve kişilerin yargılanacağı uluslararası bir çevre mahkemesi kurulması da bu öneriler arasındaydı. Tüm bunlarla ilgili asıl ilginç olan ise fikirlerin radikalliğinin Bolivya’daki demokratikleşme süreciyle yakından ilişkili oluşudur. Çünkü bütün bu fikirler Eva Morales’in kendi fikirleri değildir, sosyal hareketler tarafından desteklenmektedir.

Bolivya’daki sosyal hareketler Kopenhag’da temsil edilmiştir çünkü bunun öncesindeki süreçte Bolivya’yı temsil eden resmî delegasyon, sendikalarla ve diğer sosyal hareketlerle görüşmüş ve bunları tekliflerine yansıtmıştır. Resmi delegasyon, Kopenhag’da da her gün sosyal hareketlerin temsilcileriyle buluşup görüştükleri konuları rapor etmek zorundalardı. Başka hiç bir ülke bunu yapmadı. Kopenhag’da gördükleri baskı sebebiyle önerileri kabul edilmemiş olsa da şöyle bir gerçekliği ortaya koymuşlardır: Eğer Bolivyalı temsilciler, önerileri kabul edilsin ya da edilmesin, Bolivya’daki sosyal hareketlerin fikirlerini Kopenhag’da yansıtmasalardı, geri döndüklerinde pozisyonlarını, Kopenhag’a gitmeden önce verdikleri sözlere uymadıkları sebebiyle kaybedeceklerdi. Bu nedenle ilginç olan, samimi bir demokratik devrimle -ki ben Bolivya’da bunun gerçekleştiğine inanıyorum- zamanımızın krizlerine çözüm üretebilme yetisi arasındaki ilişkidir. İkisi de aslında aynı projenin unsurları olarak görülebilir.

Peki neo-liberalizm ve korporatizm karşıtı hareketler küresel politikanın geleceği açısından nasıl bir öneme sahip? Bu karşı hareketler yeni bir dünya düzeni mi istiyor, yoksa tamamen farklı bir baskın ideoloji mi? Küresel politikaların geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Naomi Klein: Bence “tek bir hareket”ten bahsedebileceğimiz zamanları artık geride bıraktık. Bundan 10 yıl önce sosyal hareketler açısından bir birleşmeden söz edebilirdiniz. Seattle, Cenova, Porto Alegre, bu tür bir araya gelişlerin hepsi, bizler tarafından “hareketlerin hareketi” olarak algılandı ve bu “hareketlerin hareketleri” o zamanlar şu an olduğundan çok daha birleştiriciydi. Bu birleştiriciliğin yitirilmesinde Bush’un görevde olduğu yılların büyük etkisi var. Ben farklılaşan durumlardan bir tanesinin de, ABD’nin kendi seçim politikaları ve demokratlarla cumhuriyetçiler arasındaki rekabetin saplantılı hali olduğunu düşünüyorum. 10 yıl önce bu politik partiler hakkında konuşmuyor olmamız çok önemli. Zira o dönemde tüm politik partilerin üstünde bir ideoloji olduğuna dair bir anlayış ve egemen olanların ortaya koydukları politikaları etkilemediğimiz sürece hiçbir şeyin değişmeyeceği fikrine dair bir inanç söz konusuydu.

Seattle protestoları sırasında, Bill Clinton ve Tony Blair sağ hükümetlerin düşmanı değildi. Bu sebeple Bush’un başına gelenler de önemli. Bush o kadar uç noktadaydı ki sol söylemler daha önceki dönemlerdekine benzer bir hal almaya başladı. Sadece Amerikan emperyalizminden ve aşırı sağ politikalardan bahseder hale geldik ve tek amacımız ABD gücü ya da ABD’deki cumhuriyetçilerden kurtulmak oldu. Bence asıl hedef ABD dışında ABD emperyalizminden, ülke içindeyse cumhuriyetçilerden kurtulmaktı. Bu analizle ilgili sorun kendi ülkemizdeki politik elitlerin yanlış politikalarını eleştirmeyi unutmamızdır. Ama yine de şimdi Obama’nın görevi devralmasından bir sene sonra kendimize “Bir dakika!” dedik. Hayatımıza etki eden pek çok hükümet politikasına itiraz etmiştik ancak şu an bunlardan nasıl bahsedeceğimizi bilmiyoruz. Dilimizi, analizimizi kaybettik. Sadece bir politik partiden, ya da bir kötü politikacıdan değil, sistemler hakkında konuşmamız gerektiğini fark ettik. Dürüst olmak gerekirse bence entellektüel zeminimizin çoğunu kaybettik. Küresel aktivizmin geleceğine baktığımızdaysa ben küresel iklim değişikliğine karşı oluşacak hareketlerin daha iyi bir dünyada yaşama isteğimiz çerçevesinde bu amaca ulaşmada kullanacağımız en büyük etken olacağını düşünüyorum. Çünkü şu an durduğumuz noktada küresel iklim değişikliğinin zengin zümre tarafından fakirler üzerinde başlatılan ve sürdürülen bir savaş olduğu anlaşıldı. Bu Kopenhag’da gayet açıktı. Gerçekler ortada: dünya nüfusunun yüzde yirmisi, iklimimizi ısıtan karbon emisyonunun yüzde seksenini tüketiyor. Ama yine de coğrafyanın acımasız bir oyunu sebebiyle, iklim değişikliğinin etkilerinin yüzde sekseni, seller, kuraklık ve bunun gibi doğal afetlerin pek çoğu dünyanın en fakir bölgelerinde hissediliyor. Bu sebeple görüşmeler çok zor geçiyor. Çünkü Afrika, “Burada açlıktan kırılıyoruz. Önümüzdeki 30 yılda gıda arzımızın yüzde ellisini kaybedeceğiz” diyor. Ama yine de Afrika bu konudaki görüşmeleri etkileyecek kadar güçlü değil. Afrika’yı kurtarmak istiyorsak Kuzey’in davranış biçimini değiştirmeliyiz. Bu sebeple, öyle ya da böyle, sosyal hareketler olmak zorunda. Çok çok güçlü sosyal hareketler ve uluslararası koalisyonlar olmak zorunda. Bu dinamikleri değiştirir. Çünkü şu an var olan dinamik en temel haliyle imkânsızdır. Diğer yandan başka bir sorun ise küçük ada devletlerinin görüşmeleri etkileyecek nüfusa sahip olmamalarıyla ilgili. Bu sebeple Bill McKibben gibi insanlar -ki kendisi ABD’de önemli bir çevre yazarıdır- küçük ada devletleri ve genç insanların bu meselenin orduları olacağını ve bu kitlenin küçük ada devletleri gibi görüşmelerde baskın çıkacak sayılara sahip olmayan devletleri görünür kılacağını yazıyor.

İklim değişikliğiyle ilgili başka bir konuya gelirsek… Konuyu gerçekten analiz ederseniz sebebinin kapitalizm olduğunu göreceksiniz. Çünkü bu kriz bu ekonomik modelin yarattığı bir sorundur. Büyümeyi sadece “iyi” olarak değerlendiren bir ekonomik modelin ürünüdür. Her türlü daralma kötüdür. Ama ben bahsettiğim tüm bu etkenleri göz önünde bulundurduğumuzda küresel politikanın ve aktivizmin geleceği için umutluyum. Çünkü bu dönemde insanların örgütlenmekten başka çareleri yok.

Yakın zamanlarda İstanbul’daki IMF toplantısında bahsi geçen “sorumluluk sahibi kapitalizm” tanımıyla ilgili ne düşünüyorsunuz? Kapitalizme bu şekilde yaklaşılabileceğini düşünüyor musunuz?

Naomi Klein: Bence insanlar “sorumluluk sahibi” kapitalizmden bahsederken, kapitalizmi sosyalist unsurlarla birleştirerek ılımlı hale getirmekten bahsediyorlar. Bir anlamda karma bir ekonomiden bahsediyoruz. Kapitalizm kendi başına sorumluluk sahibi olamaz, kendi başına büyümesi ve tüketmesi gereken bir sistemdir, sistemin mantığı budur. Buradan daha önce konuştuğumuz küresel iklim değişikliği meselesine geri dönersek ben tam da bu sebeplerden ötürü kapitalizmin küresel iklim krizine karşılık vermede yeterli olduğunu düşünmüyorum. Bu nedenle yanlış kelimeler kullandığımızı düşünüyorum. Eğer sosyalist unsurları kapitalizmin içine dâhil ederseniz, kapitalizmi daha az acımasız hale getirirsiniz. Ve biz durumu İskandinav ülkelerinde ve Kanada’da görürüz. Bu sebeple Kanada ABD’yle kıyaslandığında daha az vahşi bir ülkedir. Kanada’da devlet sağlık ve üniversite de dâhil olmak üzere temel sosyal hizmetleri üstlenir, hatta ülkede özel üniversiteler açmak yasaktır. Bu tür eşitlikçi unsurların bazıları ABD’de mevcut değildir, bizimki daha eşitlikçi bir toplumdur. Bankaların işleyişini düzenleyen yasal zorunluluklar ve çok daha güçlü bir kamu sektörümüz vardır. Ama bu kapitalizm değildir. Bu sosyalist fikirlerin kapitalist fikirlerin içine sızdırılmasıdır. Kendilerini sosyalist olarak gören kişiler için de bu unsurların kapitalizme adapte edilmesi bir tür başarıdır.

Bir diğer sorumuz Boğaziçi Üniversitesi’nde katılacağınız konferansla ilgili olacak. Boğaziçi Üniversitesi’nde medya ve “tutarlı olmanın gücü” ile ilgili bir konuşma yapacaksınız. Bu bağlamda Batı medyasını nasıl değerlendirdiğinizi öğrenmek istiyoruz. Batı medyasının tutarlı olan ve olmayan unsurları nelerdir? Bu konuya nasıl yaklaşıyorsunuz?

Naomi Klein: Bugünlerde gazete okuduğumda yalan söyleme yoğunluğunun arttığını görüyorum. Gazeteler bazen yorucu ve boğucu hale gelebiliyorlar. Bazen kasıtlı olarak yalan söylüyorlar, bazen konuya yaklaşımdaki eksiklikleri ve ihmalleri sebebiyle. Örneğin Haiti’nin basında nasıl yansıtıldığını ele alalım. Bu konuyu New York Times’da okuduğumuzu varsayalım. Haiti’nin tarihi hakkında en ufak bir bilgiye sahip olan kişi, ABD’nin ülkedeki yoksulluk hakkında ne kadar sorumlu olduğunu bilir. ABD hükümeti, asgari ücreti 50 cent arttırmak gibi, radikal(!) sosyalist fikirlere sahip olan başkan Jean-Bertrand Aristide’ın iktidardan düşürülmesi için iki kez destek vermiştir. Basındaki Haiti haberlerini okuduğunuzda, ülkenin tarihinden hiçbir şekilde bahsedilmediğini görürsünüz. Ama tarih olmadan Haiti hakkında nasıl konuşabilirsiniz? Bu deprem hakkında nasıl yorum yapabilirsiniz? Depremin ne kadar yıkıcı olduğunu Haiti’nin tarihini bilmeden, nasıl bu denli yoksullaştırıldığını bilmeden anlayamayız. Buna rağmen hâlâ IMF ve Dünya Bankası kamu sektörünü özelleştirmesi için ülkeye baskı yapıyor. Bu sebeple, sadece kamu sektörü tarafından karşılanabilecek bir krize cevap verebilecek bir kamu sektörleri kalmadı. İhmalin yarattığı suçlar zaten mevcut olan yalanlardan daha ağır koşullar yaratıyorlar.

Günümüzde, 1970’lerde Güney Afrika’daki ırkçı rejimi sonlandıran uluslararası birlik ve beraberliğin Filistin halkının insan haklarına saygı duyulması, İsrail’in uluslararası kanunlara uyması konusunda da oluşmaya başladığını görüyoruz. Boğaziçi Üniversitesi’ndeki konuşmam da bu konuyla ilgili olacak. Bu nedenle, basının tutarlı olması meselesi Türkiye’ye de büyük ölçüde uygulanabilir. Çünkü benim geldiğim yerde İsrail hakkında konuşmak çok zor. Bu en tartışmalı konu. Propagandanın ve yalanların en yoğun olduğu konu bu. Buradaysa durum tamamıyla farklı. Filistin haklarını savunmak tartışmalı değil. İsrail açısından baktığımızdaysa onların elindeki en güçlü aracın kendilerini eleştirenleri ikiyüzlülükle suçlamaları olduğunu görüyoruz. Bu açıdan değerlendirdiğimizde eleştirdikleri ikiyüzlülüğün aslında mevcut olduğunu görüyoruz. Bu nedenle İsrail’i eleştirirken, bireylerin ve sosyal hareketlerin ilkelerini bölünmez bir şekilde savunmaya ve temsil etmeye devam etmeleri gerekiyor. Sonuç itibariyle en başarılı hareketler de bu tür hareketler olacaklar.

Yazılarınızdasık sık Arjantin’deki ekonomik krizden sonra ülkede tabandan gelen hızlı bir demokratikleşme hareketi olduğundan bahsediyorsunuz. Kişisel merakımdan doğan bir soruyu size sormak istiyorum. Sizce, benzer sebeplerle, aynı zaman diliminde Türkiye’de de bir ekonomik kriz olmasına rağmen neden böyle bir demokratikleşme olmadı? Tam tersine Türkiye’de tepeden inme neo-liberal politikalar ve IMF politikaları halkla politik zümre arasında demokratik bir pazarlık süreci olmadan kabul edildi? Sizce bunların sebebi nedir?

Naomi Klein: Bunu bilmeyi çok isterdim. Ama bence Arjantin için özel olan, demokratikleşmenin politik zümreye karşı eleştirel bir biçimde yaklaşmayla çok bağlantılı oluşuydu. Umutlarını yitirdiler. Bir siyasal partinin ya da politikacının kendileri için işleri yola koyacağı konusunda onları ikna edecek umudu yitirdiler. Çok fazla ihanete uğradılar. Bu nedenle tabanın demokratikleşmesi, tek işler seçeneğin ya da tek çarenin bu olması sebebiyle gerçekleşti. Demokratikleşme süreci yolsuzlukla, tüm politik zümrenin yolsuzluklara karışmasıyla çok bağlantılıydı. Bence bu açıdan bütün dünya bu noktaya doğru ilerliyor. ABD’ye göz attığımızda da aynı şeyi görebiliriz. Ekonomik krizi üstlenecek birilerinin ortaya çıkmamasının sebebi herkesin Obama’nın onlar için her şeyi yola koyacağını düşünmesiydi. Bunu beklediler ama Obama bunu yapamadı. Arjantin için özel olan durumsa herkesten daha kinayeli oluşlarıydı. Ekonomik krizden hemen önce Arjantin’de seçimler vardı. Seçim sırasında en fazla oyu alan kişi Clemente adında bir çizgi roman kahramanıydı. Clemente’nin diğer politikacılardan daha fazla oy almasının sebebiyse elleri olmamasıydı. Bu nedenle insanlar “elleri yoksa çalamaz!” diye düşündüler. Arjantin’deki demokratikleşme süreci, şirketlerle politik elitler arasındaki bağlantıya ve bunun üzerinden tanımlanmış kapitalist ilişkiye bir başkaldırıştı ve insanlar bu tür ilişkilerin bütün politik partilerde mevcut olduğuna inanıyorlardı. Bu nedenle politikacı üstüne politikacı değiştirdiler. Halk, Arjantin’de üç haftada beş başbakan değiştirdi ve bir süre sonra şöyle düşünmeye başladılar: “Kahretsin! Şu an ülkeyi kim yönetiyor?” Ve başbakanlığa seçecek kimsenin kalmadığını farkettiler. Herkesi denemişlerdi. İşte o anda, başlarından atacak politikacıları kalmadığında, insanlar tabanda örgütlenmeye başladılar. Bu nedenle tüm dünyanın Arjantin’e dönüştüğüne inanıyorum. Sonunda biz de, aynı şeyi yapmamız gerektiğini fark edeceğiz.