Anasayfa > Güncel Yazılar > Murat Belge ile Sanat ve Edebiyat Üzerine Söyleşi

Murat Belge ile Sanat ve Edebiyat Üzerine Söyleşi

Söyleşilen : Murat Belge , Söyleşen : Aslı Güneş

16 Haziran 2010

İstanbul Bilgi Üniversitesi Karşılaştırmalı Edebiyat Bölümü Başkanı Murat Belge, sanat, edebiyat, popüler kültür üzerine yazdığı kitaplara, geçtiğimiz ekim ayında bir yenisini daha ekledi: Sanat ve Edebiyat Yazıları. Murat Belge, çeşitli dergi ve gazetelerde yayımlanmış yazılarını bir araya getirdiği kitapta meseleleri önce yalınlaştırıp sonra da derinleştiren ve okurlarının oldukça aşina olduğu üslubuyla sorulması ve yanıtlanması gereken sorular atıyor ortaya: Türkiye'de genel anlamda kabul görmüş ya da onaylanmış bir edebi liste, yani kanon, var mı ve bu kanon nasıl oluştu? Murat Belge'nin ortaya attığı önemli sorulardan biri bu. Bu soruya verilen cevap da genel olarak, Türkiye'de her şeyde olduğu gibi kanonun oluşumunda da bir yukarıdan aşağıya şekillenmenin söz konusu olduğu yönündedir. Acaba gerçekten öyle mi? Sorunu kuramsal çerçeveden çıkarıp Türkiye'nin özgül koşullarına baktığımızda ne tür bir sonuç çıkıyor ortaya. Bütün bunları ve edebiyat piyasasından, eleştirinin işlevine uzanan çeşitli konuları Murat Belge'yle konuştuk.

Kanonun aşağıdan yukarıya doğru şekillendiğini ve bunun bir paradoks olduğunu söylüyorsunuz. Dil üzerine bir yazınızda da, Türkiye’de yazılı kültürün pek de söz konusu olmadığını da söylüyorsunuz. Yazılı kültürün bu kadar zayıf olduğu bir yerde, kanon aşağıdan yukarıya nasıl belirleniyor, edebi kriterler nasıl işliyor?

İnsanlar okumuyorlar... Edebiyat olarak neyi beğeneceklerine, kimi okuyacaklarına, yazılı kültür ortamını izleyip ona göre yaptıkları tercihlerden çok, ailevi ya da daha geniş bir siyasi kültürel çevrenin değer yargılarına göre karar veriyorlar. Bu arada, tabii, devletin de eğitim sistemi vs. ile uyguladığı bir program, ve kendine göre belirlediği bir kanon var. Devletin kendi ideolojisi dışında bir şeyler yazıp çizenler var, bunların hepsinin bir siyasi dayanağı var. Bazen Mehmet Akif gibi İslamcı ve tabii ki Cumhuriyet’in resmi ideolojisine aykırı biri ‘İstiklal Marşı’ gibi çok önem verilen bir şeyi yazmış olduğu için kanona girebiliyor. Milliyetçi ideoloji gereği ‘İstiklal Marşı’ eleştirilemez kabul edilmesi gerektiği için, marşla birlikte Mehmet Akif de kanona giriyor. Ama belki başka birtakım yerlerde söyledikleriyle pek de makul olmayan bir adam olabilir. Yahut Nâzım Hikmet var – senelerce hapis yatmış, komünist... Ama ‘Kurtuluş Savaşı Destanı’ ortaya çıktığında, Kemalistler, Cumhuriyetçiler onu bağırlarına basabiliyorlar. Onun için kanon meselesi içinde kim kanon, kim değil, var ya da yok; hemen öyle açığa çıkmıyor, çapraz durumlar da olabiliyor.

Soruya döndüğümüzde, aşağıdan yukarıya demeyelim, yatay bunlar. Ama çeşitli görüşler var ve temel paradoks, bütün bu görüşlerin monist olması. Kendinden başkasını barındırmaya, hoşgörmeye, ona bir değer tanımaya hazırlıklı ideolojiler değil bunlar. Tam tersine, tek başına egemen olmak istiyor. Birbirlerini yok edemedikleri için istemeden de olsa bir plüralizmle buluşmuş oluyorlar ve bu plüralizmde her tarafın kendi kanonu oluyor. Mehmet Akif’le başlayan bir İslamcı, buna bir başka dönemin temsilcisi olarak Necip Fazıl’ı, derken bir başka dönemin temsilcisi olarak Sezai Karakoç’u katabiliyor. Onlardan oluşan bir çizgisi var. Bir solcu da buna göre bir şey yapabiliyor ve tabii Kemalist de. Bir tarafta Aleviler var, onların bir halk edebiyatı geleneği var. Onlar yalnız bunları dinliyorlar. Böyle bir durum bu…

Siyasi iktidar ideolojik olarak tutarlı değildi, aslında müdahale etmek istemediği için değil, bunun araçlarını oluşturamadığı için kanona müdahale edemedi diyorsunuz. O kadar güçlü merkeziyetçi devlet neden araçlarını oluşturamadı?

Bu gruplanmaları yok edemediği gibi, bu gruplanmaların edebi zevkini yaratan, temsil eden edebiyatçıların yerini de kazıyamadı. Ama orada da karışıklıklar var. Mesela, “Çok büyük şairdir” denen ama merak da edilmeyen, okunmayan insanlar vardır. Abdülhak Hamit’e ‘Şair-i Azam’ diye bir isim takılmış; resmi kanonda, dolayısıyla eğitim sistemi içinde yeri olan, önerilen bir şair... Ama çok da kabul görmüyor, kimse Abdülhak Hamit’i okumuyor. Veya öz Türkçe ve hece vezni kullandığı için resmi kanonda yeri olan, okullarda çocuklara okutulan Mehmet Emin Yurdakul’un kitaplarını kimse alıp okumuyor.

Bu durumda şunu düşünebiliriz: Adeta resmi kanaldan topluma tevcih edilen kanon, kanon olsun diye tevcih ediliyor fakat oradaki örnekleri gören ve okuyan bir adam bir daha onları okumamaya karar veriyor. Çünkü hiçbir albenisi olmayan şeyler. Bu bakımdan da, amaca hizmet etmeyen, ters tepen, yapmak istediği şeyin tersini yapabilen bir kanon var ortada. Bu, kimsenin okumak istemeyeceği bir okuma listesi. Genel olarak da zaten bunların üzerine kurulu bir edebiyat, okula yansıyan bir edebiyat olduğu ve okulda öğrendiğin hiçbir şeyi normal hayatında tekrar etmek istemeyeceğin için uzun boylu düşünmeden bütün edebiyatı da yadsıyarak okulu bitiriyorsun. Bunun için yazılı kültür fazla belirleyici değil diye bir genelleme yapabiliyorum. Belki oranlar zaten çok yeterli değil, kaç kişilik toplumda yüzde kaçını okutabiliyoruz, hangi öğretim düzeyine kadar okutabiliyoruz?

Bu konularda öncü şeyler yazmış Gregory Jusdanis bu sorunu Yunan edebiyatı bağlamında araştırdığında kanonun biçimlenmesinde birinci ölçütün Yunan dili olduğunu söylüyor. Hangi Yunan dili, Dimotika mı, klasik dil mi olduğunu söylüyor. Şimdi bunun benzeri bizde var, tersine biraz. Belki de tersine de değil. Katharevusa Yunanistan’da bu da öz dil biz de öz Türkçe diyoruz. İkisi de konuşulan dilden önce… Yunanistan’da konuşulan, bizde konuşulduğu varsayılan diyebiliriz. Şimdi Yunanistan’da Katharevusa değil de Dimotika ile yazmaya devam eden insanlar var ve ta Albaylar Cuntası bitip de bu konular biraz daha serbestleyene kadar kanona alınmıyorlar. Yunanistan, kanonunu yerleştirmekte ve ona girmeyeni dışlamakta biraz daha başarılı olmuş. Ve bunu bir tek dil ölçütüyle yapabilmiş. Bizde her konu gibi dil de bitmeyen bir kavga konusu olduğu için, öz Türkçe yazılsın bilmem ne olsun denirken, öyle yazmayan yazar olmuş ama öyle olmayan ve kendi kanonunu yapanlar da olmuş. Devletin bir kesimi dil devrimine sahip çıkar ve savunurken mesela üniversitelerde Türkoloji bölümlerinde, edebiyatın beşiği sayılabilecek yerlerde, Latin alfabesiyle mecburen yazarken nasıl bir işaretle burada ‘ayn’ olduğunu anlatalım diye çalışmalar olmuş. Orada da, gene eskiliğinden ötürü kimsenin hatırlamadığı, alengirli bir Türkçe icat edilmiş.

Tek Parti’den çok partili rejime geçtiğimizde, hükümetlerin bir dil ve kültür politikası oluşmaya başlıyor.

Cumhuriyet daha mı sıkı tutuyor kanon meselesini?

Erken Cumhuriyet dönemi, evet. Ama erken Cumhuriyet’te de önemli şeyler oluyor. Mesela ilk ders kitaplarında Nâzım Hikmet var ama sonrakilerde yok. Siyaset, kanonda kimin olacağını ya da olmayacağını belirliyor. Demokrat Parti iktidara geldiğinde, 50’li yıllarda, Nihat Sami Banarlı gibi insanlara ders kitabı yazdırma işi veriliyor ve onlar da divan edebiyatına gidiyorlar. Bu, Cumhuriyet’in istemediği bir şey. Cumhuriyet adına konuşan eleştirmenler, edebiyat tarihçileri bunun berbat bir edebiyat olduğunda hemfikir; kazınması, atılması lazım. Ama bir dönem geliyor, bakıyorsun kanonu bir tarafından inşa edenler divancılar oluyor. Bu kargaşa içerisinde “bizim kanon da şudur” diyebileceğimiz, kapsayıcı, tek bir kanon çıkması mümkün değil. Cumhuriyet, kanonu teke indirmeyi başaramıyor. O zaman birkaç kanundan söz edebiliriz?

Öyle evet.

Osmanlıda İslamcılık ya da Türkçülük’ü aynı anda kapsayan, ikisini de kanon olarak kabul edebilecek bir devlet yapısı vardı son yıllarda. Osmanlıcılık, Türkçülük, İslamcılık, hepsi kanona dahil olabilecek şeylerdi. Ama sanki Cumhuriyet bunlardan ikisini eler gibi göründü. Ama paralel kanonlar devam ediyorsa, yeteri kadar belirleyici olamadığını mı düşüneceğiz? Yoksa ideolojik tutarsızlık devam ettiği için mi kanon devam edebildi?

Türkiye, çok parçalı, orası kırmızı, burası yeşil görünüme alışıyor. Belki popüler müziğe girdiğimizde daha iyi görebiliyoruz. Eğlence hayatında Cumhuriyet’le birlikte yeni bir gazino kültürü doğdu ve tabii onun da kendi evreleri var. Tek Parti döneminin Taksim Belediye, Ankara Gar Gazinosu gibi birtakım kurumlarından, Demokrat Parti devrinde Çakıl’larla falan değişti bir şeyler. Okullar açıldığı, işin eğitimi biraz daha ciddiye alınır gibi olduğu için ses sanatkârları biraz daha başarılı bu dönemde.

Ama adı mesela Kulüp X olan, Batılı tarafı ağır basan bir gece kulübüne gidiyoruz. Bunun yanı sıra Güney Park, Beyaz Çiftlik gibi yerler de var çocukluk yıllarımdan hatırladığım. Orada çıkıyor biri, Türkçe tango söylüyor. Radyo böyle. Tango var ama Türkçe olacak. Ahali demek seviyor tangoyu ki Türkçesini istiyor. Hafif Batı Müziği geliyor, Rum müziği çok dinleniyor, dans müziği var. Bunların arasında alaturka şarkılar söyleniyor. Böyle bir farklı müzikler potpurisi önlerinden akıyor, geçiyor. Ve genellikle ‘Aman Adanalı’yla da bitiyor bu iş. Mesela radyo programlarında bilgi yarışmasına çıkar adam, ona spiker mutlaka sorar, “Hangi müzikten hoşlanıyorsunuz?” diye. Adam da “Ben her türlü müzikten hoşlanıyorum” der. “Her türlü” derken aklında Bach yoktur. Onu dinletmeye kalksan ömrü kısalabilir adamın. Onlar zaten ulusal yas günlerinde çalınır. Çocukluğumuzda Macar Darvaş vs. vardı, İstanbul Radyosu bunları programa çıkarırdı vs. Böyle yetişti bu toplum. Derken bütün bunlara karşılık Arabesk’i çıkardı. Edebiyat da bunun gibi sonuçta. Cenaze günleri çalınan Beethoven ve diğerlerinin edebiyatta karşılığı olarak Abdülhak Hamit gibi adamlar var ve insanlar “Bunlar vardır, çok iyidir, çok kıymetlidir, ama ben duymazsam daha iyi” türünden sıralamalar yapıyorlar kafalarında.

Safiye Erol gibi kanon dışında kalmış yazarlara dikkat çekiyorsunuz… Müfide Ferit Tek’in Aydemir’inin ideolojik elemeden geçtiğini söylüyorsunuz. Bu elemede belirleyici olan siyasi otorite mi, bambaşka bir şey mi var? Yakup Kadri’nin Hep O Şarkı’sını duymak için epey bir çaba harcamak gerekiyor. Kanon dışında kalmış eserler de çoğu zaman en iyileri oluyor. Güdüsel olarak yolunu bulan toplumun bir şekilde ulaşamadığı eserler.

Burada devletin rolünden de önce, yazarın kendi tavrını sorgulamak lazım. Yakup Kadri’den Yaban, Ankara okuyunca, yeterince Yakup Kadri okudum diyebilirim. Ya da Hep O Şarkı’yı almayabilirim. Yeşil Gece’yi, Çalıkuşu’nu okuyunca yeter bu kadar Reşat Nuri diyebilirim. Bu onların kendilerini düzene uydurma ve düzene eklemlenme biçimleriyle ilgili.

Bir nevi otosansür mü?

Bir şekilde öbür yazdıklarını da yazıyorlar yazmasına ama kendileri de ona çok önem vermiyorlar. Bir tarafta bir vatan vazifesi var, onun için kitap yazmak lazım. Bu şey gibi; on dokuzuncu yüzyıl sonunda veya yirminci yüzyıl başında Refik Fersan gibi bir adam vardır, birtakım şarkılar besteler, arada bir de kanto çıkartır. Kanto gibi güzel şeyler çıkarıyorlar bir yandan vatan kurtarıyorlar. Orada bir işbirliği var. Tek başına devletin yaptığı bir şey değil.

Yakup Kadri’nin bu kadar eleştirel olmaya cesaret ettiği görülmemiştir ama Reşat Nuri, Tanrı Dağı Ziyafeti gibi bir eseri, bu memleketin sansür vs.’den başlayarak büyüyen sorunlarını gayet iyi bildiği için, herhalde kendisi de saklı tuttu. Hem yazmadan edemedi ve yazdıktan sonra çok da fazla ortaya çıkarmadı.

Yani siyasi otorite sansürlüyor ya da yönlendiriyor gibi bir şey yok. Okuru da yazarı da kapsayan yatay ilişkiler ağı var.

Bir paylaşma durumu var. Refik Halit senelerce 150’lik olarak bulunuyor dışarılarda. Atatürk’ün son yıllarında affa uğruyorlar. Geldikten sonra burada bulduğu ideolojik ortam neyse ona göre yazacak, insanlar buna alışıyorlar. Bildiğim kadarıyla Refik Halit sürgünden dönmeden önce de İstihbarata bilgi vererek, bir tür devlet memuru gibi çalışarak geri dönüşü sağlıyor. Refii Cevat Ulunay’ın da yaptığı gibi, ki Cevat Ulunay saltanata daha angaje bir adamdır ve buna rağmen öyle davranır. Refik Halit ise bir tek İttihat Terakki’ye muhaliftir.

Başlangıçta paralel kanonlar vardı, bugün de var sanki; İslami kanon, Kürt Kanonu vs. Başlangıçta İslami kanonun merkeze dahil olması gibi bir süreç bu kadar zor değildi. Şimdi durum değişti: Kürt kanonu da İslami kanon da dahil olamıyor merkeze sanki? Peki merkez kendini nasıl koruyor?

Bence tam böyle değil. Şöyle olabilir: Daha edebiyata gelmeden önce, bu grupların hepsinin kendi içine kapandığını söyleyebiliriz. Türkiye’nin genel ortamı grupların birbirleriyle fazla diyaloga girmesine, birbirlerini daha yakından tanımasına izin vermiyor. Tam tersi teşvik ediyor. Yıllardır oluyor bu. Bir yandan Kürt meselesi, bir yandan Müslüman meselesi... Sol, Alevilik bunlara oranla daha marjinalleştiler. Bu ikisi büyük yeri tutuyor ve kendine göre bir şey yaratıyor. Aslında Müslüman-laik meselesi, laiklerin histerisinin şiddetinden ötürü en fazla yer tutuyor. Türk-Kürt meselesi bile bu kadar ses çıkarmıyor. Akıl, mantık dışı bir çığırtkanlık egemen burada. Ben bunu ta kaç yıl evvel hissedip, Cumhuriyet’te ‘Agora Dağılıyor’ diye bir yazı yazmıştım.

Şimdi Agora’nın kurulduğu Yunan sitesinden daha başka türlü bir ortamdayız. Cemaatler var, gettolardan oluşan alanlar var. O mekânlarda herkes kendi gettosu içinde birbiriyle konuşuyor. Öyle olunca da, insanların okuyacağı edebiyatlar da ayrışıyor. Tabii o zaman başkasının edebiyatını okumuyor, ya da küfretmek için okuyor. Yahut solun hegemonyası bir yerde halen devam ediyor, dolayısıyla bu adamlar ne yapmışlar, ne yapıyorlar diye bir merak oluşuyor ama orada küçümser değilse de “Allah belanızı versin” diyerek, istemeye istemeye izlemek gibi bir durum söz konusu.

Buna karşılık, 60’larda belki de edebiyatçıların kendileriyle ortaya çıkan bir şey vardı: Mesela Cemal Süreya, Mülkiyelilik falan diye tutturup “Sezai Karakoç şu anda hayatta olan en önemli şairlerden biridir” dedi; buna Edip Cansever katıldı. Ama tabandaki militan düzeyde bir solcu “Vay, Cemal Süreya böyle diyormuş” diye Sezai Karakoç okumak istemedi herhalde. Aynı şekilde Rasim Özdenören, Cahit Zarifoğlu falan… Ama Hüseyin Cöntürkler’in falan çıkardığı dergilerde Cahit Zarifoğlu gibi Müslüman edebiyatçıların bir şeyler yayımladıklarını da hatırlarım. Şimdi birbirlerine muhtaç değiller, çünkü herkesin kendi yayınevi var.

Bütün bunların ortasında, hem Nâzım Hikmet’i hem de Necip Fazıl’ı, “Bu da iyi şair, o da iyi şair" diyerek okuyanlar var. 60’larda şairler, edebiyatçılar arasında başlamıştı bu, ama artık, edebiyatçı olmayanlar arasında da, çok sayıda olmasa da, çok fazla ideoloji katmadan, ‘iyi şiir’i arayanlar var. Geleceğe yönelik ümidimiz, bu kesimin çoğalması, hatta mümkünse ölçütleri onların koyması. Çünkü orada gene zaman içinde ölçütler yanlış çıkar vesaire ama burada “Bu iyidir” lafının arkasında estetik bir kaygı yatar, grup içgüdüsü falan değil. Sağlıklı olan da bu. Mesela 80’lerde solda, “Sağcı entelektüel olabilir mi?” gibi tartışmalar vardı. Bir açık oturumda, “olamaz” diye savunan bir adama, “Peki, Ahmet Hamdi Tanpınar necidir?” diye sorduğumda “O başka” dedi. Ne demek ‘başka’? Yahya Kemal necidir? Herhalde solcu değil... Şimdi bunlar biraz aşıldı.

DOĞU-BATI, ÜÇÜNCÜ DÜNYA VE ALEGORİ

Doğu-Batı meselesine geçmek istiyorum. Doğu-Batı meselesinin romanda belirleyici olduğunu düşünüyorsunuz. Batı’nın biçimini alıp ona karşı savaşmak Doğu-Batı meselesinin bir yönünü oluşturuyor. Brezilya edebiyatı üzerine çalışan Roberto Schwarz, yabancı biçim ile yerel içerik arasındaki uyuşmazlığın aksayan unsurlar ve kurgusal hatalarla dolu yerli bir biçim ortaya çıkardığını söylüyor… Biçim ve içerik çatışmasından yerli bir unsur doğar mı sizce de?

Ben bundan yerli bir estetik çıktığı kanısında değilim. Ama bu var, bizde de var. Halit Ziya gibi bir adama “yabancı” diyorlardı, belki de onlar haklı. Çünkü Ahmet Mithat, Namık Kemal çok farklı adamlar oldukları halde roman yazmanın ne olduğunu kaptıramadıkları için, yazdıkları şeyler hakikatten yerliydi, başka kimsenin yazamayacağı, başka herhangi bir memlekette onlar yazılamaz. Ha onlar gibi acemi şeyler yazılabilir, oranın tipleriyle ideolojileriyle falan yazılır. Ama oradan uzun boylu bir şey çıktığını düşünmüyorum. Çıkmadı, bir örneğini de söyleyemeyeceğim.

Ama zaten estetik olmayan bir estetik oluşuyor. Bunu “Üçüncü Dünya”ya mı ait sayacağız bilmiyorum ama sanki oraya özgü bir şey çıkarıyor. Sizin de “Felatun Bey” yazısında vurguladığınız gibi meddah geleneğiyle de birleşen bir estetik… Şuraya getirmek istiyorum: Moretti’nin “türlerin Darvinist dağılımı”ndaki gibi bir görececiliğe varabilir miyiz: Batıdan alınan roman burada tutunamadı ve, başka bir şeye dönüştü gibi. Bu yorumu benimsersek “roman belli bir modelin ürünüdür” demek zorunda değil miyiz?

Valla Batı’nın kendi koşulları için de roman bir sürü değişimden geçti. “Bu Batı romanıdır diyecek” bir şey yok ortada. Defoe mu, Samuel Richardson mu, yoksa Laurence Sterne mü? Hangisi Batı romanı? Üçüncü Dünya’da Marquez’ler Büyülü Gerçekçiliği icat ettiler deniyor, o ayrı şey mi? Latin Amerika’nın yerli roman yazma tarzı mı? O zaman öyle olmayan birçok roman da bulunup çıkarılabilir. Bir sürü öyle olmayan adam var. Ayrıca Jonathan Swift’i falan görmeden “bu adamlar bunu icat etti” diyebilir miyiz? Batı’da bu tarz yazan bir sürü insan düşünmek mümkün.

Yani ulusallıklara göre roman tanımlamak hatalı bir yöntem bence. ‘Roman’ diye bir kalıp var ortada, bu oldukça geniş ve esnek bir şey. Tabii kendi yaşadığın toplumun koşullarını öncelikli düşünerek bunlara dalarsın. Ve orada romanın sana verdiği şu kadar imkân arasında şunları şunları seçerek bu temaların estetiğini ortaya çıkarırsın. Bunu yapabiliyorsan hem dünya romanı, hem de memleketinin romanını yazmış olursun. Bu ikisinin arasına duvar çekmek bana mümkün görünmüyor. Duvar çekilecekse estetik bir duvar olur; bu işi becerememekle ilgili bir şey. Bir yerel anlatı yöntemini, geleneğini alıp başka bir şeye dönüştürememekle ilgili. O zaman bütün bu ülkelerin birinci sınıf yazarlarını, ikinci sınıf yazarlarını estetik bir ölçüte göre ayırabilirsin. Çok akla yatkın gelmiyor ulusal ayrım.

Jameson üzerine yazdığınız yazıda da Üçüncü Dünya edebiyatının zorunlu olarak alegorik olduğu konusunda Jameson’a hak verdiğinizi söylemiştiniz. Alegoriyi zorunlu kılan biçim ve içerik arasındaki uzlaşmazlık mı? Batılı bir tarzı alıyorsunuz “biz nasıl farklıyız”la yüklü bir içeriğe uyduruyorsunuz. Zorunlu kılan bu mu alegoriyi?

Bu, dünya kitap piyasasıyla ilgili bir şey bence. Jameson “Batı’da şu şu aşamalardan geçtik, şimdi postmodernist, bireysel roman yazılıyor. Buna karşılık Üçüncü Dünya’da da ulusal alegori, siyasi alegori yazılıyor” diyor. Şimdi mesela Fransa’da kitap şu kadar basılır, şu kadar adam okur. Belli bir isim yaparsan öncelikle İngilizceye, Almancaya belki Macarcaya, belki Hollanda diline çevrilir. O zaman şu kadar satılır. Ve “Ben Fransa’da şunu yazdım. Bunu bir Macar okuyacak olursa ne kadar anlayacaktır?” Bunu düşünür ve ona göre yazar. Macar yazmaya kalktığı zaman, “İngiliz, Alman, Fransız okuru, Macar hayatını ne kadar anlayacak, ne kadar ilgi duyacak?” diye düşünecek. O daha bilinmeyen bir şeyi anlatacak, ister istemez bütün dünya Amerikan tarihini Macar tarihini bildiğinden daha iyi biliyor. Mesela, Zengibarlısın ve çoğunluğun bilmediği Zengibar’ı anlatacaksın. O zaman işte böyle bir bilgi vermeye de artistik bir biçim vereceksin. O zaman siyasi alegori denen şey çıkıyor. Ama derecesi değişen yabancılaşmaların var olduğu bütün ortamlarda böyle bir şeyi görürsün. Bizde mesela köy edebiyatı başladığında, bunu yazanlar bu memleketin köylüsünü, şehirlisine anlatmaya çalışıyorlardı. Zamanla şive taklitleri önemli olmaya başladı şiirde ve tiyatroda da aynı şekilde. Ve zamanla bir eserin değeri “Çok güzel Kayseri ağzı yapıyor” falan gibi saçma sapan şeylerle ölçülür hale gelmişti. Mahmut Makal’ın Bizim Köy’ü o kadar nam yaptıysa, bu, hiç bilinmeyen bir köyü bize “şırıl şırıl dereleri akan, yeşil yeşil, tezek kokan, tozdan geçilmeyen bir köy” şeklinde anlattığı için oldu, bir estetik değer taşıdığından değil... Bugün de estetik değeri olmayan bir sürü kitap var ama o yöntem içine estetik değeri yükleyebileceğin bir imkân sundu. Hem memleketini tanıtıyor sembolik bir yöntemle, hem de o tarzın içinde müthiş oynama ve hayalgücünü çalıştırma imkânları var, ondan ötürü de böyle oldu. Bence iyi de oldu.

Siyasi alegori kaçınılmaz olarak oto-oryantalizmi de getiriyor mu? Yoksa estetik değeri düşük olanlarda mı oto-oryantalizm söz konusu, siyasi alegoride oto-oryantalizm tehlikesi kaçınılmaz mı?

Bence değil. Bütün dünyada sayılardan, niceliklerden baktığımızda edebiyat gitgide daha az okunduğunu görüyoruz. İngilizcenin bu çağın lingua francası olarak yaygınlaşmasıyla ortaya çıkan bir yayılma da söz konusu. Mesela bundan 50 yıl önce bir Orhan Pamuk olsaydı Türkiye’de –ki daha önce de Pamuk kadar iyi olarak niteleyebileceğimiz yazarlar vardı ama bu imkânlar yoktu. Kendi memleketi içinde kalıyordu. Şimdi uluslararası kitap piyasasında bir genişleme var. Bu gelişme de “Lingua franca İngilizce” (uluslarası dil) ile bağlantılı ya da ona yaklaşan İspanyolca ile.

Bu bir gelişme, ama dünyada kitap okuyan insan sayısının artacağını sanmıyorum. En azından aynı orantıda değildir. Bunu okuyanlar da zaten oryantalizme eleştirel mesafesini koymuş insanlardır çoğunlukla. Nijeryalı ya da Kenyalı adamın yazdığı romanı okurken “ben bir İtalyan olarak” bakmıyorum. Zaten İtalyan olmaya eleştirel bakmayı öğrenmiş biri olarak o şeyi okuyorum.

KÜRESELLEŞME VE SANATIN PİYASASI

Küreselleşme çağındayız ama yazın ve sanat piyasasında yerellik talep ediliyor. Alegori meselesinin bununla bir alakası var mı? Bir şekilde küreselleşme ve yerellik atbaşı gidiyor. Bütün kültür piyasası folklorik bir ortama dönüştürülüyor. Bunu nasıl açıklarsınız?

Evet. Bu konuyla ilgili üretilen terminoloji de başında beri globalizasyon, arkasında glokalizasyon dediler. Çünkü herhalde herkes de dikkat etti, bu küreselleşme derken işte yereli korumak diye bir şey var. Bu yereli kaybetme korkusu bana anlaşılır geliyor. Belki çok fazla paylaşmıyorum bu endişeyi ama ne olduğunu anlayabiliyorum. Ben ta 76’da Sovyetler Birliği’ne gittiğimde, Taşkent’te bir seminerde Cengiz Aytmatov’la tanıştım. Bana “ burada bu halkları koruyoruz derler ama korumazlar. Şu anda ölmekte olan çeşitli Türkçe diyalektler var” dedi. Tedbir alınmazsa yakında kaybolacakmış.

Şimdi bu prensip olarak olmasını isteyeceğim bir şey değil ama olduğu zaman kendimi yere atıp tepinerek ağlamam. 50 kişi, 100 kişi kalmışsa demek ki çok fazla yaşatma imkânı yok. Bunun Türkçe olması da önemli değil, herhangi bir şey de olabilir, oluyor zaten dünyanın her yerinde. Ya da ne bileyim burada İsmail Arasan diye bir arkadaş Ibıhça’yı son konuşan adam, onun hakkında bir de belgesel film yapmışlar. Dokunaklı falan, kaybolan bir dil. Ama ne yapalım kayboluyor ve bu diller kayboluyor diye müthiş bir insan zenginliği kaybolmuyor.

Böyle bir korku var endişe yaratan tarafı da var, yok diyemeyiz. Bir tarafı bu. Bu da aşina olduğun şeyin etrafında devam etmesini istemek gibi, birtakım insani tavırlara bağlı. Mesela Köln’e gittiğimde bir arkadaşım “Belediyenin düzenlediği etkinlikte herkes belediye binasında folklorik gösteri yapıyor” dedi. Kalktık gittik. Türkler, Kürtler ve Endonezyalılar var, hakikaten folklorik. En az folklorik olanı Türklerinkiydi; Türk Sanat Müziği şarkıları da söylüyorlardı. Kürtler kıyafetlerle halk dansı yapıyorlardı. Çeşitli ülkelerden 100-120 kişi performans yapıyorsa, seyreden 40 kişi falan var. Müthiş bir rağbet yok. Almanya gibi bir ülke buna imkân veriyor. Onu orada seyrederken biliyorsun ki şu anda dünyanın sanat dinamikleri burada değil, başka yerlerde. Bunlar endişeleri doyurmak için yapılan faaliyetler.

Sanatı da çok fazla etkilemiyor?

Değil. World music gibi yerlerde ciddi bir alışveriş var. Buralarda değil. Shankar’ın sitar konçertosu gibi ciddi eserler çoğalacak bakacaksın bir orkestranın bilmem nesinde Tibetlilerin üç metrelik borularını da kullanacaklar. Belki zaman içinde, Shankar’da olduğu gibi, sitar konçertosu çalıyor, sitar sesini de duyuyorum ama orkestra çaldığı zaman kakofoni yapmıyor. Mesela bizim Ferit Alnar’ın kanun konçertosunda kanun kanundur, orkestra da orkestradır, çok bir arada düşünülmeden yazılabilmiş.

Mesela fusion dedikleri, ortak, oradan buradan her bir şeyi karıştırdıkları bir mutfak yapılıyor. Yapılsın buna bir itirazım yok. Ama bu yapılıyor diye mesela bildiğimiz Hint yemeği, Çin yemeği başka türlü yapılmasın. O da olsun, bu da olsun. Böylece denge korunur. O zaman bu endişeler de zaman içinde geçer.

FARKLI NEDENSELLİKLERİN BULUŞMASI

Edebiyatta nedensellik diyorsunuz ve Binbir Gece Masalları’ndan örnek veriyorsunuz. Masallardaki premodern nedenselliğin de bir anlatı oluşturduğunu ama oradaki nedenselliğin edebiyattaki nedenselliği karşılamadığını söylüyorsunuz. Ama prensesin nedenselliğini de yabana atmamak gerektiği düşüncesindesiniz. O zaman prensesin nedenselliği ile Kartezyen aklın nedenselliğinin uzlaşabileceği bir noktadan mı söz ediyorsunuz. Bu, Doğu-Batı, modern-premodern ya da postmodern uzlaşması mı? Çağımızın nedenselliğinin bu iki nedenselliğin birleşiminden oluştuğu söylenebilir mi?

Hepsini bir şekilde içerir tabii. Nedensellik dediğimiz zaman buna bir tür, tam doğru kelimesini mi söylüyorum ama continuum dediğimiz bir şey var. O continuum içinde “şu şöyle olduğu için bu da böyle”. Continuum değiştiği zaman ya da aynı continuum dediğimiz yeri daha iyi tanıdığımızda nedensellikler, nedenler de değişebilir, başka nedenler katılabilir. O zaman birden bire aynı insanın “şurada yatıp sevişsem mi, şurada boğuversem mi?” demesinin daha geniş nedenlerini, şimdiye kadar bir arada olamaz diye bellediğimiz şeylerin bir arada olabileceğini bize gösteren, önceden fazla bilmediğimiz, şimdi önümüzde açılacak âlemler. Herhalde sonsuza kadar, adı postmoderndi, premoderndi falan olmayacaktır, başka bir şey olacaktır, ama böyle devam edecektir insanlar var oldukça, yaşadıkça.

Orhan Pamuk’u bunun içine oturtur musunuz? İki nedensellik arasında oturuyor gibi geliyor?

Olabilir. Orhan Pamuk bunlarla ilgilenen, kafa yoran bir insan…

Dünyada da denenen bir şey aslında. Doğu biraz Kartezyen akla doğru evriliyorsa Batı da Prenses’in nedenselliğine doğru geliyor.

Evet doğru.

METİN ELEŞTİRİSİ AMAÇ DEĞİL, ARAÇTIR

“Bence bu metin incelemesi, eleştiride bir amaç değil, kaçınılmaz bir araç, bütünsel bir çalışmanın bir ön çalışmasıdır” diyorsunuz. Bunun nasıl bir ön çalışma olduğunu, neyin aracı olduğunu biraz açalım. 1967’de Yeni Dergi’de Hüseyin Cöntürk’le Divan Şiiri üzerine yaptığınız polemikte de biçimci anlayışa karşı çıkarken benzer şeyler söylüyorsunuz. Bu dönemin edebiyat eleştirisinde de aynı yönelim yok mu? Bu dönemde biçimciliğe çok sarılınmıyor ama kuramların içerisinde kaybolmak, tarihsel bağlamı unutmak söz konusu sanki. Biçimcilikle örtüşen bir şey var bu dönemin edebiyat eleştirilerinde. Bu anlamda araç olma işlevini açabilir misiniz?

Ben edebiyatın ahlaki bir işlevi olduğuna inanan biri değilim. Ama olmadığını savunan biri de değilim. Genel anlamda ‘etik’ten, daha soyut, daha evrensel, zamandan bağımsız olan kategoriden kopuk bir edebiyat düşünemiyorum.

Bunu kabul ettiğin zaman bir tür düalizme gidiyorsun, çünkü bir yandan da estetik diye bir mesele var. Ve öyle olunca da Sir Philips Sydney’in edebiyatı püritenlere karşı savunurken söylediği gibi, “Edebiyatı küçümsemeyin, çünkü edebiyat ahlak dersi verir. Ama bunu yaparken eğlendirir. Ama ahlak dersi vermesi de eğlendirmesine bağlıdır.” Şimdi böyle deyince işin özlü ahlak, eğlendirme kısmı estetik diye ayrışıyor.

Sir Philips’ten bu yana tartışılıyorsa bu, iki tane akıllı laf edip de kurtulamazsın, çünkü dönüp dolaşıp karşına çıkacak sorunlardan biri. Ben de doğrusu biraz böyle bakıyorum, biri diğerinden daha değerli demiyorum ama F.R. Leavis gibi düşünüyorum: Sanat, edebiyat bize hayatımızı eleştirel bir şekilde yaşamanın araçlarını, imkânlarını sunar. Sanatla, edebiyatla uğraştığımız ölçüde kendi kararlarımızı daha sağlam temellere oturtarak verebiliriz. Daha sağlam temeller, bizi daha çabuk zengin edecek, otomobil sahibi yapacak kararlar değildir. Öyle yaşamaya karar vermek, vermemek gibi bir durum var. Öyle yaşamaya karar verdiğin zaman, verdiğin kararın gereğini yerine getireceksin. O zaman da sanatla, edebiyatla yakın bir ilişki kurman lazım. Ben George Eliot’ın The Mill on the Floss’unu okurken ya da hoca olarak çocuklara okuturken, kiminle evleneceğim, nasıl evleneceğim ya da kitap üzerine konuştuğumuz öğrenciler bunu nasıl yapacaklar gibi konuları da düşünüyorum aslında. Büsbütün bağımsız bir mesele değil bence.

O zaman eleştirinin de bir tür “ahlaki” görevi olduğunu diyebilir miyiz?

Bence var tabii. Bir sürü şeye karşı gözünü açmak, bir sürü şeye karşı duyarlılığını uyarmak.

O zaman burada kurama gerek var mı? Edebiyat kuramlarının işlevi ne oluyor?

Burada insan aklını ürünü sanat gibi şeyler hiçbir zaman tek bir teori ile açıklanamıyor. Teoriler hep bir yerini anlatıyor. Berna Moran’ın kitabında da var, başka yerlerde de var, çeşitli yöntemleri olabilir, yazardan bakan açıklamalar, eserden bakan, okurdan bakan gibi. Buna başka şeyler eklenebilir. Evet okurdan bakmak lazım ama sadece okurdan bakınca olmuyor.

Yorumun sonsuz olamayacağını söylüyorsunuz bir yerde. Bu çok göreceli bir şeye de büründü şimdi, ne kadar okur varsa o kadar sonsuz yorum vardır ve hepsi de doğrudur gibi bir görececilik var.

Evet bunlar da bir romanın, bir sanat eserinin anlattığı somut durumlar gibi, bunlarla da uğraşmamız lazım.

Bugüne kadar popüler edebiyatla bayağı cebelleştiniz. Bu kitaptaki kanona bakacak olursak yeniye doğru gelmediğimizi görüyoruz, 70’lerde kalıyoruz gibi. Bir söyleşinizde de “yeniyi tartacak, yeniyi tartışacak teorik zemin oluşturmak lazım” diyorsunuz. Yok mu elimizde yeniyi tartışacak teori?

Var.

Marksist eleştiri burada yaya mı kalıyor öğretici olamıyor mu?

Marksizm deyince neyi kabul ettiğine bağlı.

Sizin 70’lerde kullandığınız yöntem mesela. O bakışla bugünü tartışmak mümkün mü?

Mümkün tabii.

Teorik zemin var diyebilir miyiz, bugünü tartışmak için.

Var tabii ben o zemini de kurmaya çalışıyorum en son yazılanları izleyeyim diye ama bilmem mizaç meselesi falan yani.

Şunun için sordum: Son dönem yazılanlarda içerikten öte biçim ön planda. Marksist edebiyat eleştirisi de daha çok içerikle ilgilidir. Bu yüzden bugünü tartışmada yetersiz kalması gibi bir durum olabilir mi?

Yok. Yani insanın edebiyatla ilgisi, ister istemez başka şeylere ilgisiyle beraber gidiyor. Özellikle de benim gibi edebiyatı hayatın, tarihin geri kalanından ayırmak istemeyen biri için. Ben, Türkiye’nin siyasi tarihini, siyasi meselelerini “Niye bugüne biz böyle geldik” sorunsalını ha bire araştırdığım için bir şeyde duruyor… Mesela, bu dediğimiz çerçevede bir şey değil ama bir tarafından ışık tutacak bir şey: Ben İletişim’in genel yayın yönetmeniyken, Yeni Gündem’i çıkarırken, her hafta zarf içinde matbu bir daktilo kağıdı, basılı değil, gelirdi. Herhalde karbonla çoğaltılmış. Bunun altında bir imza vardı, ‘Yurtsever Esenlik Savaşçıları’; kısaca ‘YES’. Faşist muhtemelen aynı adam bana yüz küsur sayfa olarak geldi. Atamazdım da şöyle bir yere koyardım. Bunları biriktirdim, hâlâ duruyor bir yerde. Şimdi mesela buna bakacağım.

Konuştuğumuzla nedir alakası: O yıllarda Türkiye’de faşizan bir düşünce tarzı var. Bunun doğduğu, büyüdüğü yer büyük ölçüde Orta Anadolu, yarı kırsal bölgeler. 70’lere baktığımızda Alevi-Sünni çatışmaları üzerine oturtulan bir şeylerdi. Ama bu mesela öyle bir şey değildi, şehirli bir adamın yazdığı bir şeydi. Biz zaten o sıralarda da konuşurduk: Fenerbahçe’de otomobil yarışı yapan zibidiler faşist olmaya karar verirlerse, o heriflerin kuracağı şeylerle uğraşmak çok daha zor, Orta Anadolulu delikanlıların faşizmine benzemez. Mesela çok küfürbaz, Müslüman da, Türkçü de, şu da bu da ama şehirli… “Bu ayılar nereden geldi”ci... O öyle duruyor masanın üzerinde, bir türlü vakit bulamıyorum. Sistematik şekilde oradan buraya nasıl gelindiğine bakmak istiyorum. Şimdi mesela internette, orada burada yorumlar görüyorum. Bunların hepsini YES diye imza atan adam yazıyor olamaz. Ama bu yayıldı. İşte o ara dönemin geçişi ile bugünkü faşist zihniyete nasıl gelindi? ile uğraşmak lazım.

ÇAĞIMIZIN YAZAR MİTİ

“Romanda karakter yok tipler var” diyorsunuz. Şimdi ben de bir genelleme yapacağım, karakter yok kimlikler var. O zaman değişen ne? Meddah geleneğinden Karagöz Hacivat geleneğine mi geldik? İkisi arasında çizgisel bir devamlılık var mı? Niye Karagöz geleneğine döndük?

Biraz evet. Şimdi burada on dokuzuncu yüzyılda Georg Lukacs’ın bahsettiği world historical deyimiyle anlattığı, karakter mi tip mi demesi biraz kişiye bağlı. Çünkü hem tip bunlar; bir dönemi, dönemin akımlarını temsil ediyorlar, hem de kendine özgü karakterler. Lukacs da bunları ideal edebiyat olarak söyler. Böyle insanlar var mıydı, gerçekten? Bunlardan bahsettiğimizde en başta Raskolnikov, Julien Sorel gibi… Bunların ikisi de Napolyonik denilen kahramanlar. Napolyon herhalde bu değişen dünyada aşağıdan yukarıya tırmanan bireyi temsil ediyor. O askeri alanda ama bir zaman sonra, Pierre Curie’den, Pasteur’dan falan da benzer şekilde bahsedebilirsin. Yani dünyada var olan birtakım trendleri kişiliğinde yansıtan adamlar.

On dokuzuncu yüzyıldan sonra da var bunlardan, belki bu bağlamda pek düşünmediğimiz. Roman da değil. Orson Welles’in Yurttaş Kane’i de mesela. Yurttaş Kane de o çağın world historical adamını anlatmıyor mu?

Fakat yirminci yüzyılda Mary Mccarty adında Amerikalı bir eleştirmen vardı. Bir yazısında bu konudan bahsede ve “artık böyle bir kahraman kalmadı” der.

Şimdi de her yazar bildiği çevreyi, o çevrenin sınırının insanlarını anlatıyor Akademik hayatı, laboratuardaki bilim adamlarını; Saul Bellow, Newyork Yahudilerini; Salinger Newyork’un eğitimli üst sınıfını vs. Yani hakikaten özellikle yirminci yüzyılın ikinci yarısındaki edebiyatta alanlar daraldı.

Batı Medeniyeti tarihi ders veriyorum yıllardır. Batı medeniyeti bireye ağırlık veren, bireyler üzerinden temellenen bir medeniyet biçimi. Başarısı da buradan geliyor. Hep bireyin oluşmasına, gelişmesine doğru giden yollar… “Düşünüyorum, demek ki varım” sözü bile bir yandan celebration of the individual (bireyin kutsanması) olabilir. Şimdi bütün bu tarih yaşandıktan sonra geliyoruz bugünkü duruma: Bir ara, hâlâ var mı bilmiyorum, mesela ‘Me’ adında bir dergi çıkıyordu… Bireyselleşme demek oraya kadar gelmiş. ‘Me’ diye bir dergi çıkması ne demek: Dergi 1000 kişi için hazırlanır. Normal olarak da böyledir, yadırgamadan bunu yaparız. Ama derginin adı ‘Me’ oluyorsa, böyle bir vurgu koyuyorsa ve bu 35 bin satan bir dergiyse demek ki 35 bin ‘me’ var etrafta bundan memnun kalıp okuyan. O zaman burada fazla bir bireysellik kalmıyor. Çünkü bu dergiyi tahayyül etmek de kolay. Son derece klişe, sterotip şeyler. Bilmiyorum dergi ne kadar satıyordu ama bunları okuyup “Ben ne kadar orijinalim” diyen belki de 100 bin kişi vardı.

Bütün bunları yapan birey, bu çağa geldiğimizde birdenbire boşaldı, world historical olamadığı gibi... Ya da world historical olmak belki de böyle bir şey. Bu da bir başka biçimi. Bundan Yeni Delhi’de de var, Senegal’de de, New York’ta da. Dolayısıyla kimsenin bireyle uğraştığı falan kalmadı. Bir yanda kimlikler var. Spesifik bir bireyi incelemek ortadan kalktı. Fantastik hikâyelerin fantastik yöntemlerle anlatılması işinde “individual as the author” (yazar olarak birey) çıktı ortaya.

Yani metin yok, yazar mı var diyorsunuz?

Yani Salinger gibi çok star olan ama fazla da bir şey yazmamış tek tük örnekler var. Ama bir yazar miti var bu dönemde. O bizimle şakalaşıyor, özel haberleşme yöntemleri buluyor. Okurları düzey düzey… Salman Rüşdi başka bir fenomen… Orada o yazar bireyle karşılaşıyoruz.

Lukacs, “Roman tanrının terk ettiği evrenin ürünüdür” diyor. Tanrı üçüncü dünyayı terk etmemiş görünüyor ama dünyanın geri kalanıyla aynı biçimi üretmeye devam ediyoruz?

Ian Watt da başka kelimelerle anlatıyor. Zamanın, mekânın değişmesi, Kartezyen felsefe.. deus ex machina açıklamalar kabul etmiyoruz. Mesela Dickens romanı okuyoruz. On dokuzuncu yüzyıl romanında değişmez bir son chapter faslı var. Orada da, aslında bir ilahi adalet olan şiirsel adalet giriyor devreye. Dolayısıyla tanrı orada da terk etmemiş görünüyor. Ama bir tür rekabet var belki causality var, ve causality’ye uzaktan bakan ve oldu olmadı diyen bir Tanrı var. Tanrı kendisi gelip yıldırımıyla çarpmıyor. Massacio’nun resmine baktığımız zaman Adem ile Havva cennetten kovulmuşlar çıkıyorlar, arkalarından bir şeyler geliyor. Romana geçildiğinde bu böyle olmuyor. Tanrı kendisi gelip “Defolun cennetimden demiyor” ama bunlar düşünüp “Biz çok ayıp yaptık, burada duramayız, biz buradan gidelim” diyorlar.

Yani dinsel ahlak sekülerleşiyor mu?

Evet. Şimdi buradaki 5 sene önce yazılan edebiyata bakıldığında, Müslüman popüler romanlarda Allah karakterlerden biri olarak olup bitenlerden sorumlu hale gelir. Divine Juctice (Tanrısal Adalet) yerine Poetical Juctice (Şiirsel Adalet). Mademki soruyu Lukacs’a dayanarak sordun: orada da tarihsel materyalizm giriyor devreye. Bu da bir başka biçimi.


[1] Bu söyleşi, Agos gazetesinin kitap eki Kirk’te kısaltılmış halde yayımlanmıştır.