Anasayfa > Güncel Yazılar > Murat Paker ile Söyleşi: Tehdit Algısı ve Omurilik Tepkisi

Murat Paker ile Söyleşi: Tehdit Algısı ve Omurilik Tepkisi

Söyleşen : Siren İdemen , Söyleşilen : Murat Paker

03 Kasım 2006

Linci diğer şiddet-saldırı eylemlerden ayıran nedir; nasıl tanımlayabiliriz?

Linç kavramı 1700’lerin sonları, 1800’lerin başlarında, Lynch soyadlı Amerikalı bir yüzbaşının adından geliyor. ABD’de, güney eyaletlerinde, mahkemelerin erişemedikleri yerlerde suç işlediği düşünülen insanların mahkeme süreci takip edilmeden kırbaçla cezalandırılmasına imkan veren bir ‘Lynch yasası’nın mimari bu yüzbaşı. Daha sonra 19. yüzyılın ikinci yarısında ceza kırbaçtan idama terfi ediyor. ABD’de linç olayları en son 1960’larda görülüyor, ama en yoğun olduğu dönem 19. yüzyılın ikinci yarısı, 20. yüzyılın başları. Bu dönemde, binlerce linç olayı oluyor, özellikle pamuk eyaletleri denen yerlerde, linçlerin yüzde 80-90’ı siyahlara yönelik. Linçten söz edebilme için, yargısal sürecin bypass edilmesi, bir güruh olarak saldırılması -bir-iki kişinin linç yapması diye bir şey söz konusu değil-, kontrolsuz şiddet kullanılması lazım.

Bir tür toplu cinnet hali mi?

Evet, kısa süren ve nihai amacı hedefteki kişi ya da kişilerin yok edilmesi olan bir hal.

Avrupa’da yoğun linç vakalarının görüldüğü bir dönem var mı?

Avrupa’da, ABD’deki gibi bir tarih yok. Nazi döneminde, Nazilerin ya da sempatizanlarının manipüle ettiği bazı güruhların yaptığı birkaç linç olayı kayda geçmiş, ama onun dışında öyle bir dönem yok.

Türkiye, son günlerde Amerika’yla arayı kapatmaya kalkışmış gibi...

Son bir-birbuçuk yılda yirmiyi aşkın linç girişimi var. Bu çok yüksek bir rakam. Bizi daha da kaygılandırması gereken, yetkililerin -valilerin, emniyet müdürlerinin- linçi haklı, meşru gösteren söylemleri. Belli ki resmî görevleri olmasa, tesadüfen oradan geçiyor olsalar, linçe katılmakta sakınca görmeyecekler. Dolayısıyla, kumaş aynı kumaş.

Trabzondaki linç girişiminden sonra, Tayyip Erdoğan “vatandaşların hassasiyeti” ve “tahrik” vurgulu açıklaması genel olarak da kabul gördü. Bu nasıl bir “hassasiyet”, “tahrik edilen” ne? Linçi doğuran kolektif mekanizma nasıl işliyor?

Kalabalık grupların nasıl davrandıkları konusunda sosyal psikolojiden bildiğimiz bazı kavramlar var. Önemli kavramlardan biri sorumluluğun dağılması, yayılması. Diyelim, birisi düşmüş, yerde yatıyor, belli ki bir şey olmuş. Eğer tenha bir sokaksa, yanından geçen tek kişiyseniz, sorumluluk hissedersiniz. Ama kalabalık bir caddede biri düşmüşse, “binlerce insan var, biri bakar herhalde” deme şansınız çok yüksek. Dolayısıyla, kalabalık içinde, bir öznenin yaptığı eylemin sorumluluğunu alma ihtimali azalıyor. Kalabalıkların şiddet eylemlerinde de benzer bir mekanizma var. Bir insanı öldürmek gibi çok vahim bir şey de söz konusu olsa, öldürme eyleminin sorumluluk duygusu geçerli olmuyor kalabalıkta. “Burada bin kişi var, ben ne kadar sorumluyum ki” hissi ağır basıyor. Normal insan ilişkilerinde, gerek içselleştirilmiş değerlerimiz, gerek yasalar nedeniyle kendimize yasakladığımız bazı eylemleri yapmayız, durdururuz kendimizi. Bazı insanlar yapar, ama bu istisnadır, genel kural yapmamak, durdurmaktır. Kalabalık söz konusu olduğunda, sorumluluk yayıldığı için, tek tek bireyler sorumluluğu kendilerinde görmedikleri için, tek başına olduklarında kullandıkları frenler ortadan kalkabiliyor. Bir de tabii buna ek olarak, birkaç olay olup da, linç yapma girişiminde bulunanların başına bir şey gelmediği görülünce, “atış serbest” gibi bir mesaj çıkıyor. Yetkililer “vatandaşın duyarlılığı”ndan bahsedince, “gereken tepkiyi verdi vatandaş” deyince, durdurulması gereken bir saldırganlık güdüsü değil, açığa çıkartılması, boşaltılması gereken bir şey olarak görülüyor.

Burada, bir mekanizmadan daha bahsedilebilir. Türkiye’de yaşanan 20 küsur linç girişiminin ne kadar provokasyon sonucu olduğunu da bilmiyoruz. Evet, belli duyarlılıkları, refleksleri olan ve bu reflekslerini açığa çıkarması çok kolay hale gelmiş bir kitle ve yaygın bir milliyetçilik var... Ama acaba, bu linç girişimleri sırasında, orada özellikle bulunan, bazı duyarlılıkları kaşıyan bir takım çekirdek gruplar da var mı? Bunlar ne kadar etkili? Örneğin, birileri bildiri dağıtıyor ya da pankart açmış, orada bu durumdan hoşnut olmayacağı belli olan bir topluluk var. Aradan üç-beş kişi çıkıp “bakın komünistler” ya da “bölücüler...” demeye başlıyor. Bunlar o grup sürecinin liderliğini ele geçiren kişiler. Ses çıkartabilen, ağzı laf yapabilen ve durumu kavramsal olarak çerçeveleyen kişiler onlar, bir tür kavramsal, düşünsel liderliği üstleniyor. Hepimizin bir süperegosu var, süperego vicdanı, çeşitli idealleri içerir, bizi hem belli hedeflere doğru götüren, hem de vicdan üzerinden yasaklar koyan bir şeydir. Kalabalık psikolojisi içinde, birileri çıkıp da “şöyledir, böyledir” dediğinde, bireylerin süperegoları o lidere devrediliyor. Kendi süperegomu kullanmıyorum artık, egemen olan onun süperegosu., onu izlemek durumundayım, eğer öyle biriysem. Bir sürü insan belli bir kıvamı varsa zaten, çok hazır olabilir kendi süperegosunu rafa kaldırmaya. Tek başınayken belki kendi süperegosu durduracaktır onu. Ama süperegosunu devredebildiğinde, o da birkaç yumruk, tekme atabilir.

Yönetenler, yönlendirenler, kamuoyu oluşturanlar, özellikle de medya, uygulamalarıyla, üslubuyla, yöntemleriyle fizikî lince müsait ortamı, alt yapıyı hazırlıyor denebilir mi?

CHP’nin son haftalardaki performansıyla, son bir-iki yıldaki linç olayları arasında bence büyük paralellik var. Bu ülkenin sosyo-politik, psikolojik ikliminin linç yapmaya ne kadar müsait olduğunu gösteriyor. AB reformları sürecinde, siyasî yapının kireçlenmiş belli noktaları kırılmadı ama, zorlandı. Bazı şeyler biraz gevşedi, mesela, artık rahatça Kürt deniyor. Birinci sınıf öğrencilerine, “bundan on-onbeş yıl önce Kürt bile diyemiyorduk” diyorum, şaşırıyorlar. Çok küçük bir şey gibi geliyor bize ama, aslında ciddi bir değişiklik. Referans noktaları sallanmış durumda. Artık herkesin Türk olduğunu o kadar rahat söyleyemiyorsunuz, söyleseniz bile inandırıcı olmuyor, söyleyen için dahi inandırıcı olmuyor. Dolayısıyla, CHP’nin bile katıldığı bir telaş, “bizi mahvetmek, bölmek istiyorlar” gibi bir hava var.

“Alt sınıflarda had safhada bir tahammülsüzlük ve lince varan bir şiddet yoğunluğu var, yöneten ve yönlendiren sınıflar da buna hoş görüyle yaklaşıyor” demek yerine, “yöneten ve yönlendiren kesimler şiddet ve linç ortamını yaratıyor, körüklüyor, alt sınıflar da bir anlamda ‘uyguluyor’” denebilir mi? Gazete manşetlerinden köşe yazılarına, yarışma ve magazin programlarına, her yerde linç dili çok hakim. Linç zemini esas olarak siyaset sınıfı ve medyanın oluşturduğu söylenebilir mi?

Kesinlikle. Biz fiziksel linçi konuşuyoruz, ama sembolik şiddetin kullanımı da var. Meclis’ten milletvekillerini atmak, medyada bazı insanları linç etmek... Sembolik olarak linçler. Bunlar öteden beri vardı, ama giderek artıyor. Fiziksel şiddet de kullanılsa, sembolik şiddet de, sonuçta, bir tehdit algısı var. İşlerin alıştıkları gibi, istedikleri gibi gitmeyeceğini, statükonun bozulabileceğini, bir şeyleri kaybedebileceklerini hissediyorlar. Doğru, yanlış, ama öznel olarak böyle bir tehdit algısı var. Tehdit algısı, sembolik ya da açık, fiziksel şiddet gösterme potansiyelini artıran bir şey. Çok kabaca, mekanizma şöyle: Tehdit altındayım, kendimi savunmalıyım, saldırmalıyım. Türkiye’de bu mekanizma öteden beri vardı, ama kalabalıkların açıktan şiddetle o tehdidi savuşturmasına gerek kalmıyordu. Devlet yasasıyla, polisiyle, askeriyle o şiddeti uyguluyordu. Sembolik olarak zaten şiddet uygulanıyordu, fiziksel şiddet de gerekiyorsa, devlet onu kendi güvenlik aygıtıyla uyguluyor ya da göz yumduğu, desteklediği bazı örgütlere yaptırıyordu. Ama, en azından böyle cinnet patlamaları şeklinde, kalabalıkların işe karıştığı olaylar pek olmuyordu. İstisnalar var, Maraş, Çorum katliamları gibi... AB reform süreci, bazı yasaların değişmiş olması, bazılarının değişmesi gerektiğinin bilinmesi, milliyetçi akıl ve çevreler tarafından -ki bunlar hiçbir şekilde MHP’yle veya derin devletle sınırlı değil, çok geniş bir çevre bu akıldan etkilenen- çok ciddi bir tehdit olarak algılanıyor. Emniyet teşkilatı, değişen yasal çerçeveden çok şikâyetçi mesela. Birkaç yıldır, “bazı haklarımızı kaybettik, görevimizi yapamıyoruz” diye yakınıyorlar.

Birkaç yıl önce, polisler “kahrolsun insan hakları” pankartıyla yürümüşlerdi...

Tabii, böyle bir tarihten geliyoruz. Gözaltı süresi, avukat bulundurma zorunluluğu gibi konularda bazı iyileştirmeler yapıldı. Devlet artık bazı şeyleri rahatça yapamıyor, eskiden olduğu kadar rahat işkence yapamıyor. Dolayısıyla, sosyal kontrolü, toplumsal denetimi o tür şiddet eylemleriyle sağlayamıyor, bu işi “sivil toplum”a havale ediyor. Polisin artık yapamadığı işkence, artık varolmayan idam cezası bir sürü insanın kanına dokunuyor. “Bunlar vatan haini, idam etmemiz lazım. Nasıl idam edemeyiz?” Bu durumda, başka bir yol ortaya çıkıyor. Salın sokaktaki vatandaşı, -duyarlılıkları zaten var ya da rahatlıkla kaşınabilir- onlar cezayı versin. Devlet içinde bir kesim linç girişimlerinden hiç şikâyetçi değil, bunun zıvanadan çıkmasını istemiyorlar şu sırada, ama öyle bir noktaya da gelebiliriz. O artık ciddi iç savaştır, faşizmdir, böyle bir ihtimal var, ama henüz orada değiliz. Şimdi yaşanan, “kontrollü bir şekilde linç girişimleri olsun, on dakikada durduralım, ölen olmasın, ama yaralanan olsun, ama millet bilsin ki, solcular, bölücüler, cezasız kalmayacak. AB yasalarıyla elimizi kolumuzu bağlayabilirsiniz ama, bu milliyetçi çerçeve sokaktaki vatandaş tarafından sahipleniliyor”. Linçi yapan bunu böyle düşünmüyor belki ama, yukarılarda birilerinin böyle düşündüğüne eminim.

Aslında, linçi doğrudan yapanların kendi bireysel çıkarları yok, ama milliyetçi ideolojik bombardıman içinde bir anlamda süperegolarını kanaat önderlerine, grup liderlerine havale ederek ve onların gözünden bakarak mı saldırıyorlar?

Türklerle Kürtlerin birarada yaşadığı görece küçük kent ve kasabalarda bu tür şiddet eylemlerinin bazen ekonomik temelleri de olabiliyor. Oradaki rantı kimin paylaşacağı gibi sorunlar olabiliyor, ama pankart açan, bildiri dağıtanlara yapılan saldırılar farklı. Konuşsan sorsan, “bunlar Kürt, ülkeyi bölmeye çalışıyorlar” derler, söz konusu insanlar Kürt olmasa da. Artık anti-Kürt hissiyat her türlü muhalefete genelleşmiş durumda. Lübnan saldırısına karşı, savaş karşıtı pankarta da benzer bir tepki gösterildi. Oturup konuşulsa, belki de onlar da savaşa karşılar. Ama artık omurilik düzeyinden gösterilen tepkiler var, refleks düzeyinde, beş saniyelik, on saniyelik bir düşünce sürecine bile uğramayan tepkiler. Nasıl diz kapağımıza vurduğumuzda pat diye kalkıyor, tepkiler de o nitelikte maalesef. O yüzden de çok tehlikeli.

Orta sınıftan, kendini sosyal demokrat addeden insanlarda da, AB süreciyle birlikte milliyetçi bir duygu çok yaygın bir şekilde yükselir oldu. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

Ne kadar demokrat, hatta solcu gözükseler de Türkiye’deki insanların büyük çoğunluğu son beş-on yılda, düşünce sistemlerinin aslında solcu-molcu olmayıp milliyetçi çerçevelerden ne denli beslendiklerini keşfediyorlar. Kürt sorunu böyle, Ermeni sorunu böyle, Kemalizm böyle... Mesela, CHP’nin son zamanlardaki çıkışları hiç şaşırtıcı değil, zaten öyle bir partiydi, solcuymuş gibi yapmaya çalışıyordu, şimdi üstündeki yaldız çıkıyor, alttaki faşizan, gayet milliyetçi, yer yer ırkçı olabilen kimlik gözüküyor.

Osmanlı’nın gerilemesinden beri gelen, cumhuriyetin kuruluşuyla iyice pekişen anti-Batı, “bizi bölmek, yıkmak, yok etmek istiyorlar” duygusu Türkiye’nin siyasî ikliminde çok geniş bir yelpazede var. Öte yandan, Batı’nın da -homojen bir Batı yok elbette, Batı da heterojen- sağcı, milliyetçi, ırkçı kesimlerinin Türkiye’ye bakışı öteleyici, aşağılayıcı bir bakış. O bakış da yansıyor Türkiye’ye, sözünü ettiğimiz algıyı pekiştiriyor. Hiç alâkası olmaması gerekirken, “AB’ye girmeniz için Ermeni soykırımını tanımanız gerekir” diye bir koşul öne sürüldüğünde, buradaki insanlar -bunlar CHP’li de olabilirler, batılılaşmak onlar için önemli de olabilir- aşağılandıklarını ve bu aşağılanmaya tahammül etmemeleri gerektiğini düşünüyorlar. Çünkü Türkiye’nin büyük çoğunluğu böyle tarihsel bir yüzleşmeye henüz hazır değil. Tarihsel yüzleşme, özellikle eski tarihle yüzleşme dayatıldığında, “bunu hemen yapmanız lazım” dendiğinde, insanlar inkâra çok yatkın oluyor.

Bu aşağılanma ve eziklik duygusu, kendilerini Batı’nın değerleriyle tanımlamak istedikleri için mi daha şiddetli oluyor? Batılı olmak istedikleri halde, Batı’nın “sen Batılı değilsin” demesi mi bir komplekse dönüşüyor?

Çok muhtemel. Aslında, 150-200 yıllık bir Batılılaşma serüveni var, Cumhuriyetten beri iyice artmış, kesinleşmiş ve keskinleşmiş bir Batılılaşma arzusu var. Neden var? Çünkü yenildik. Batı’ya yenildik. Onlar gibi olmalıyız ki, durumu kurtarabilelim. Her şeyimizi onlar gibi yapmaya çalıştık, kıyafet, yazı vs. Ve sonunda, bunun en büyük testi, AB’ye kabul edilmektir. Karşıdan, burun kıvırmalar geldiğinde, geniş kitleler aşağılandığını hissediyor.

Tam da bu nedenle, son dönemde yaşadıklarımız üst-orta sınıfın ilüzyonunun yıkılmasının tezahürleri olarak görülebilir mi? “Plaza’da çalışıyorum, yabancı dil biliyorum, evim barkım, kılığım kıyafetim bir Avrupalıdan farklı değil” derken, bütün bunlar yeterli gibi görünüyorken, işin kılıkla kıyafetle, Latin alfabesiyle bitmediği durumuyla yüz yüze gelindi belki de...

Eskiden AB’ye karşı çıkan İslamcı kesimlerin sözcüsü olan parti reform bayraktarlığı yaparken, moderleşmeden, Batılılaşmadan, muassır medeniyet seviyesine ulaşmaktan bahseden, bunun bayraktarı olduğu düşünülen ordu ve çevresindeki güçlerse, önce kuşkucu, ayak direyici, giderek de açıkça karşı çıkıcı oldu. CHP’nin serüveni ilginç. Başta, “AB’yi en çok isteyen biziz” derken, şimdi “zaten almayacaklar ve bizi bölmeye çalışıyorlar” noktasına geldi. Bu aslında, Türkiye’deki egemen politik kültürün bir anlamda kendi kendisiyle yüzleşmesi demek. Bizim hiç istemediğimiz bir şekilde belki ama, ilüzyondan, yaldızlı, şatafatlı laflardan, söylemden kurtularak daha sahici bir noktaya geliniyor. Tabii eğer sahici, etkisi olabilen bir sol politik odak, hareket olsa, bu sahiciler arasındaki kapışmadan güzel şeyler de çıkabilir, Türkiye yaratıcı yerlere gidebilir, kapsamlı bir yüzleşme yapabilir. Ama güçlü bir solun yokluğunda, böyle bir “aslına rücû etmek” hiç de hayırlı olmayabilir. Çok sancılı bir dönem bekliyor aslında Türkiye’yi.

Bir yandan sürekli suratınıza bazı gerçeklerin çarpılıp durması, bir yandan da bunlarla bir türlü yüzleşememek nasıl bir sonuç doğurur?

Sözkonusu birey de olsa, toplum da olsa, içinde bir homojenlik yok; birbirleriyle çelişen, kapışan değişik güçler var. Bireyin ya da toplumun yüzleşmeye niyetli, bunu mantıkî sonuçlarına götürmek isteyen ve buradan yeni, yaratıcı bir düzeye erişmek isteyen boyutları varsa, sancılı bir mücadele dönemi sonucunda iyi, güzel bir aşamaya varılabilir, yeni bir insan, yeni bir Türkiye, kendisiyle yüzleşmiş, birçok sorununu halletmiş bir toplum olabilir. Eğer o boyutlar çok cılızsa, bireyi de toplumu da çok daha uzun bir süre, çok daha fazla dibe vuracak dönemler bekliyor demektir...

Bölünme korkusu, sözünü ettiğiniz tehdit algısı sıradan vatandaşlar için siyasal elitte olduğu kadar ağır basıyor mu sizce?

Türkiye solunda öteden beri, “devlet, iktidar, egemen sınıf böyle düşünüyor ama, aslında halkımız öyle değil” anlayışı var. Hepimiz böyle düşünmeye daha yatkınız, bunun rahatlatıcı bir yanı da var. Ama kazın ayağı öyle değil, çünkü “halkımız” da kuşaklar boyunca egemenler tarafından eğitilmiş, hâlâ eğitilmekte; bütün düşünsel çerçevesi “Türkiye’de yaşayan herkes Türktür”, “Kürt diye bir şey yoktur” gibi kalıplar. Dolayısıyla, bu tehdit algısını iliklerine kadar hisseden, siyasî rant amacıyla kullanan, siyasî elitlerdir ama, geleneksel millî eğitim sistemi nedeniyle, milliyetçi hassasiyetler toplumun bütün hücrelerine o kadar yayılmış durumda ki... CHP’nin oyları artmış mesela, yüzde12 civarına düşmüştü, yüzde 20’ye çıkmış. Bu yüzden çıktı. Baykal’ın sağa kayma politikası o anlamda işe yaradı. Buna kulak kabartabilecek bir kitle var.

Öteden beri varolan bu durumun katmerlenerek artmasına birkaç faktörle bakılabilir. Neo-liberal politikalardan ötürü ciddi bir yoksullaşma, yoksunlaşma süreci var. Sınıfsal uçurum büyüyor, yoksul çocukların iyi bir eğitim alabileceklerine, iyi bir meslek edinebileceklerine dair umutları artık pek kalmadı. Sınıf atlama imkânları eskisi kadar yok. Bütün bunlar bir gerilim, umutsuzluk, şiddete eğilimli bir yapı yaratıyor.

Öte yandan, Kürt meselesi üzerinden, yirmi küsur yıllık bir şiddet ortamı, ölen ve sakat kalan insanlar üzerinden ve bu yaranın sürekli kaşınmasıyla gelen bir hassasiyet ve bunun saldırganlığa dönüşme potansiyeli var. Üçüncü olarak bunlara AB süreci eklendi. AB sürecinin geleneksel referans noktalarını bir miktar da olsa aşındırması, insanlarda “altımızdaki zemin kayıyor mu?” endişesiyle bir güvenlik erozyonuna uğramaları ve tehdit algılamasının artması sonucunu veriyor. Bütün bunlar, 100-150 yıllık bir politik kültür içerisinde oluyor. O kültürde de Batı dünyası ve özel olarak Avrupa, hem bir model, hem bir düşman, hiçbir zaman rahat bir ilişki yok.

Sadece düşman olsa ilişki bu denli gerilimli olmazdı herhalde...

Çok karmaşık, çok katmanlı bir ilişki var Avrupa’yla. Osmanlı’nın yükseliş döneminde Avrupa’ya üstünlük kurulmuş. Daha sonra, çok kısa zamanda, 100-150 yıllık bir süreçte, imparatorluğun yüzde 80’i Avrupa’ya kaybedilmiş. Büyük bir nefret söz konusu, “koca bir imparatorluktan bizi küçücük bir ülkeye mahkûm eden Avrupa” olarak görülüyor. Dolayısıyla, nefretimizin ana nesnesi Avrupa. Öte yandan, bunları yapabildiğine göre iyi bazı özellikleri de olması lazım. Bizim de o özellikleri model almamız lazım. Avrupa gibi olmaya çalışıyoruz uzun bir süredir, “Avrupa Avrupa duy sesimizi” diyoruz. AB de “tamam duyduk kardeşim, kabul ediyoruz” demiyor, ayak diriyor, kapıda tutuyor. Bu, çok fazla gerginlik, hayal kırıklığı, saldırganlık yaratan bir şey.

Bir eve alınmıyorsunuz, ama komşularınız davet ediliyor...

Komşularınız davet edildiği gibi, davet edilmeye lâyık olmadığınız da kafanıza vuruluyor. Davet edilmek sizin için çok önemli olmasa, geçer gidersiniz. Ama, 100-150 yıldır sizin için çok önemli. Bir tür onay almak gibi.

Bu yüzden de esas gerilimi, huzursuzluğu yaşayan kentli, eğitimli, meslek sahibi üst orta sınıf değil mi? Diğer kesimler pek bir hayal kırıklığı yaşamadı, kendilerini Avrupalı gibi zaten görmüyor ya da göremiyorlardı... Ve bu hayal kırıklığı “beyaz Türkler”de kendi toplumunu suçlama, aşağılama, hakir görme olarak da tezahür edebiliyor...

Batıcı, kendini Avrupalı gibi gören kesimin, üst-orta sınıfın diyelim, “beyaz Türkler”in, hayal kırıklığına uğrayıp, AB’ye girmenin zorluğunun farkına vardıkça, bir gerilimi ve geri çekilmesi var sanki. CHP bu eğilime oturuyor gibi. Daha Anadolulu, orta, alt-orta sınıfta kültürel olarak Batıcılık pek yoktu, hatta Batı düşmanlığı daha ön planda geliyordu belki. O kesimlerde AB’ye kuşkulu ve mesafeli bir bakış vardı. Bu iki eğilim, yani CHP’de temsil edildiğini düşündüğümüz üst-orta sınıf, “beyaz Türkler”in Avrupa’ya negatifleşmeye başlayan eğilimiyle, öteden beri Avrupa’ya negatif bakan milliyetçi ve dinci eğilim sanki biraraya daha fazla gelmeye başladı.

Ve AB sürecinin bayraktarlığını AKP üstlendi...

AKP’nin talebi: “iktidara geldik ama, ordu diye bir şey var, gerçekte iktidar olamıyoruz, türbanı serbest bırakamıyoruz, yapmak istediklerimizin bir kısmını yapamıyoruz... AB üyeliği olursa, sivil iktidarın alanı açılacak, biz daha rahat edeceğiz. O yüzden AB iyi bir şeydir”. AB sürecini, dar anlamda, kendisi için gerekli bir süreç olarak gördüğünden, pragmatik nedenlerle bu kadar hızlı üzerine gitti gibi geliyor bana.

Sıradan vatandaşların da AB’den ekonomik ve demokratikleşmeyle dair beklentileri var...

AB’ye yönelik tutumlarla ilgili bir araştırma, kamuoyu çalışması vardı. Vatandaşa “AB’yi istiyor musunuz, niye istiyorsunuz?” diye soruyorlar. Üçte iki istiyor. Niye istiyor? Genellikle, ekonomik nedenlerle. İkinci sırada, demokratikleşme geliyor. Sonra, daha ayrıntıya giriliyor, örneğin, Kürtçe ile ilgili, eşcinsellikle ilgili sorular soruluyor. O zaman görüyorsunuz ki, biz aynen, hiç değişmeden girelim, zenginleşelim isteniyor. Değişmek istenmiyor. Daha önceki değerler, koordinat sistemi içe kapanmacı, katı, antidemokratikse, yeni koordinat sistemiyle aradaki mesafe ne kadar büyükse, o kadar savunmacı tepki çıkacak, o kadar direnç olacaktır. Bir yandan, evet, AB arzusu var. Tarihsel olarak da muassır medeniyet seviyesine doğru, fantezi düzeyinde de olsa bir ilişkimiz var... Ama bir yandan da birçok şeyin değişmesi, alışıldık şeylerin kaybedilmesi anlamına da geliyor bu.

Yüzleşme meselesine dönersek, yüzleşme iyi gelen bir kavram; tarihimizle, kendimizle yüzleşeceğiz, üzerine düşüneceğiz, düğümler çözülmeye doğru gidecek. Mesela, Güney Afrika’daki “hakikat komisyonları”na insan gıptayla bakıyor. Yüzleşme, akla itirafı, Hristiyan kültüründeki gühah çıkarma pratiğini getiriyor. İslam kültüründeyse tövbe var; tövbe edersin ve affedildiğini varsayarsın. Bu kültür farklılığı yüzleşmeye nasıl yansıyor?

Batı kültürleri, suçluluk duygusunun, suçluluğun ikrarının, günah çıkarmanın daha ağırlıklı olduğu kültürler. Suçluluk kişinin kendisiyle ilgili bir şeydir. Doğu toplumlarındaysa utanç duygusu ağır basar. Utanç duygusunda toplumsal bağlam içinde, “başkaları ne der?” sorusu ön plandadır. Batı kültüründe, başkaları bilmese de, ayıplamasa da suçluluk hissediyorsunuz ve günah çıkarıyorsunuz. Buradaysa kimse bilmediğinde bir sorun yok. Japonya’da, Hindistan’da da böyle... Sonuçta, birinde utanç, diğerinde suçluluk ön planda, siyah-beyaz kadar zıtlık içinde olmasa da, ağırlıkla böyle. Bu, yüzleşmeyi zorlaştıran bir durum, çünkü yüzleşme literatürü, psikoloji içinden, politikaya, travmalara yansımaları üzerinden gelen, Batı kültürü ve suçluluk duygusu üzerinden geliştirilen bir literatür. Yüzleşme süreci kısaca şöyle: Kötü bir şey olduysa, bunu itiraf edeceğiz, işlemden geçireceğiz ve böylece yeni bir olgunluk düzeyine ulaşacağız, arınacağız. Kötülük yaptıklarımızdan af dileyeceğiz, dolayısıyla yüzleşmiş olacağız ve yeni bir sayfaya geçebileceğiz.

Örneğin, Ermeni soykırımı ile suçlanmak bizim utanç duyduğumuz bir şey mi? “Bu kadar kötü bir şey yapmış olamayız”ın utancının getirdiği bir inkâr mı? “Nutuk”ta Mustafa Kemal “Ermenilere büyük fenalıklar yapıldı” diyor örneğin, ama bugün Kemalistler bu kadarına bile yanaşmıyor...

Belki bütün ayrıntıların itiraf edilmesi düzeyinde olmasa da, tövbe etmek üzerinden, utanma üzerinden de olsa, üstü kapalı “fenalıklar” diye de geçse, “bir şeyler kötü gitti, bundan sonra, bunu yapmayalım” düzeyinde de kalsa, yüzleşmeye benzer bazı örnekler var belki. Öte yandan, Türkiye ve benzeri ülkeler artık yalnızca Doğu toplumu, yalnızca utancın ağırlıklı olduğu toplumlar değil. Bir içiçe geçme, Doğu’nun Batı’nın birbirinden etkilenmesi de söz konusu. Utançla suçluluk arasındaki ayrım 100-200 yıl öncesi gibi değil, ama hâlâ utanç daha ön planda...

Mesela Ermeni meselesinde, Batı’nın Türkiye’den beklentileriyle, Türkiye’deki insanların hali arasında çok büyük bir açı var. Daha uzun bir süre için Türkiye’nin Ermeni meselesiyle Almanya’nın Yahudi soykırımı konusunda yaptığı gibi yüzleşmesi beklentisi gerçekçi değil. Hem ciddi kültürel farklar nedeniyle, suçluluk duygusu-utanç duygusu farklılığı nedeniyle, hem de üzerinden 90 yıl geçmiş eski bir olay olduğu için. Türkiye daha 12 Eylül’le yüzleşemedi, bugün olanlarla yüzleşemeyen bir ülke 90 yıl öncesiyle yüzleşemez.

İnsan en taze yaşadığıyla daha mı rahat hesaplaşır?

Evet.

Olayın iyice geçmişte olması, başka bir kuşağın sorumlu olması yüzleşmeyi kolaylaştırmaz mı? “O zaman daha cumhuriyet bile kurulmamıştı, ‘başka’ bir devlet vardı, savaş koşulları hakimdi” diye düşünmek yüzleşmeyi kolaylaştırmaz mı?

Eğer bir özdeşim yoksa. İttihat Terakki ile 1915’te olanlarla politik kültürün bir özdeşimi söz konusu, itiraf edilmese de sahipleniliyor. “Yaptık, çünkü onlar başlattı” diye uzun bir nakarat var. Bu kadar direnç olmasının nedeni, sahipleniliyor, özdeşim kuruluyor olması. Aşırı bir özdeşim var, o aşırı özdeşim azaltılabilse, böyle olmayacak. Ancak, Ermenilerin gitmesinin, yok olmasının Türk nüfusa ve devlete çok büyük bir girdisi var. Vakıflarla ilgili yapılan son tartışmalar, bu konunun ne kadar irrasyonel derecede hassas olduğunu gösteriyor. Sonuçta, beş-on vakıftan bahsediyoruz, onlarca yıl geçmiş, ama CHP bile damardan ırkçılık yapabiliyor bu konuda. Çünkü çok net bir yerlere değiyor. Oradan olağanüstü bir sermaye transferi söz konusu. Soykırım olup olmadığı tartışmalı olabilir, emirler var mıdır yok mudur konuşulabilir ama, ayrılanların mülklerinin ne olacağına dair çok net telgraflar, Talat Paşa’nın talimatları var. İttihat Terakki’nin başındaki üçlü cuntaya -Enver, Talat, Cemal- dair kötülemeler olsa bile, İttihat Terakki’ye dair pek bir şey denmiyor, övülmüyor da, yerilmiyor da... Cumhuriyet kurulmadan önce, Mustafa Kemal Ermeni meselesiyle ilgili bazı eleştirilerde bulunuyor, en yakınındakileri o olaylara bulaşmamış insanlardan seçmeye çalışıyor, ama, sonuçta iş daha kontrolde olmaya başladıktan sonra, çevresinde, hükümet üyeleri arasında, milletvekilleri arasında o olaylara bulaşmış İttihatçılar da var.

Sonuçta, bizim kuşak da sonrakiler de, şu anda Türkiye’de yaşayan hemen herkes Ermeni meselesini maalesef ASALA üzerinden keşfetti. Ne olmuş, ne bitmiş konuşulmazdı, ayrıntısını ne bilirdik, ne merak ederdik. Gazetelere, televizyona yansıyan bir konu değildi. 1970’lerdeki ASALA eylemleriyle konu gündeme gelince, çok hazırlıksız yakalandık. “Bir takım manyak Ermeni teröristler durup dururken bizim diplomatlarımızı öldürüyorlar.” Niye Öldürüyorlar? “Çünkü sapıklar, çünkü yalan söylüyorlar, bizim onlara kötü bir şey yaptığımızı söylüyorlar. Halbuki....” Müfredatın değişmesi, Ermenilerin kötülüğüyle ilgili bölümlerin müfredata girmesi ve politik gündemde, medyada Ermeni meselesinin yer alması 1980’lerle oldu... Bu meselenin o zamana kadar lafı geçmemiş olması bir anlamlandırma bunalımına yol açtı.

Yine de bu direnci anlamak çok kolay değil...

Osmanlı ilk başta, üçyüz yıl kadar, gayet büyük bir devlet, zamanının süper güçlerinden biri. Devletlerin ömründe çok kısa sayılabilecek bir sürede, 100-150 yıl içinde, çok hızlı bir çöküş yaşıyor, acayip bir büzülme. Bu, siyasî elitler açısından, siyasî elitlerin yetiştirdiği, eğittiği kitleler açısından politik kültürün çok travmatize bir şekilde kurulması anlamına geliyor. Politik kültürün içerisinde yer alabilecek unsurlar birkaç düzeyde kopuşturuluyor. Bir insan travmaya uğradığında, travma anıyla başedebilmesi için belli zihnî malzemeyi, duygusal malzemeyi bilincinin dışına atmak zorunda kalır. Mesela, tecavüz anında, sanki tecavüz kendisine yapılmıyormuş gibi hissedebilir, o görüntüleri, duyguları, duyumsamaları kopuşturabilir; o sırada yaşayabilmesi, duygusal olarak sağ kalabilmesi için bilinçdışına atabilir, atmak zorundadır. İşkencede de benzer şeyler geçerli. Buna “dissociation” süreci, Türkçede “kopuşma” diyoruz -şimdilik daha iyi bir kelime yok.

Türkiye toplumu, Osmanlı kültürü içinden Cumhuriyet’e devrolurken, böyle kopuşmalar oldu. Bir, kendi kayıplarına dair, toprak kaybı, nüfus kaybı, güç kaybı gibi, çok hızlı zamanda olan kayıplara dair bir kopuşma. Hâlâ Osmanlı’nın çöküş dönemi bilinmez, merak edilmez, okullarda okutulmaz, kenara atılmış bir şeydir. Osmanlının mağdur olarak yaşadığı o dönem, kayıplar, ölümler politik kültürün dışına atılmıştır. İkincisi, Birinci Dünya Savaşı’nda, özellikle Ermenilere yapılmış, bu sefer mağdur değil, fail olarak yapılmış hareketler de politik kültürün dışına atılmış, kopuşturulmuştur. Üçüncüsü, azınlık meseleleri kopuşturulmuş. Azınlıklar Batı ile işbirliği halinde, içimizdeki hainler olarak, başımıza gelenden büyük ölçüde sorumlu tutuldular. Lozan’da mecburen kabul ettiğimiz birkaç azınlık dışında, herkesin Türk olması, hiçbir şekilde azınlık lafının geçmemesi, heterojenlik tınısının olmaması çok önemli. Dolayısıyla, etnik-kültürel anlamda bütün heterojenlik kopuşturulmuş, dışarı atılmış durumda. Bir de, Osmanlı’nın yenilgisinin ve geriliğimizin sorumlularından biri olarak görülen İslam’a dair semboller olabildiğince dışarı atılmış. Türkiye doğusuna ve güneyine uzun yıllar sırtını dönmüştür. Orada ne olup bittiğini bilmeyiz, ilgilenmeyiz, kopmuştur orası bizim için. Beşinci bir düzey daha ekleyebiliriz, o da genel olarak muhalefete, radikal muhalefetin -İslamcı olabilir, solcu olabilir- varlığına dair bir kopuşma. Onlar da politik kültürün dışına atılmıştır. Böyle beşli kopuşmalı bir yapı var Cumhuriyet’in kuruluş çerçevesinin dinamiğinden gelen.

Travma üzerinden bakarsak, bir insanın ya da toplumun, travmatik halinin iyileştirilmesi için yapılması gerekenlerden biri de bu kopuşmaların giderilmesi, normal zihnî süreçlere, politik süreçlere dahil edilmesidir. Bu tabii tek bir insanda da, toplum düzeyinde de çok sancılı bir iş. Beş düzeyde de sancı yaşıyor Türkiye. İslamcıların iktidara gelmesi, bir politik bileşen olarak içerilmesi hâlâ çok sancılı, teyakkuz halindeyiz. 19. yüzyılda hakikaten neler oldu, kimler öldü? Bunu da konuşmuyoruz. Türkiye’de birkaç kuşak geriye gidildiğinde, her ailede kayıplar vardır... Ermeniler sürekli bunlardan söz ederken, bizde hiç lafı bile geçmez. “Dedem de şu savaşta ölmüş...” en fazla bu kadardır, hikâyesi yoktur, üzerine konuşulmaz, ağıt yakılmaz, geçmişte kalmıştır, yas tutmak diye bir şey yoktur.

Ermeni meselesi de fail olarak kopuşturulmuş eksenlerden biri. Çünkü onunla yüzleşirsek, kendimizi kötü bir şey yapmış gibi hissedeceğiz, aşağılanacağız... Ermeni meselesiyle yüzleşmek, aslında Osmanlı’nın genel büzülme travmasıyla yüzleşmek anlamına geliyor, çünkü onun içinde olmuş bir şey. Ermeniler için yüzleşme, 1915 üzerine konuşma, yalnızca 1915 ile sınırlı. “Birbuçuk-iki milyon insandık, şu kadarımız öldü, bu kadarımız gitti, şu kadar acılar çektik”, çerçeve bu. Bizim için, kendisini o kadrolarla bir şekilde özdeşim içerisinde gören insanlar içinse, “tamam bunlar oldu ama, niye oldu ve nasıl bir bağlamda oldu?” meselesi var. O zaman, 100 yıl içinde yüzde 80-90 kaybedilmiş bir imparatorluk meselesi var. Bu, sindirilmiş, yası tutulmuş bir şey değil. Onun için, Türkiye’deki siyasilerin söylemlerinde nereden çıktığı belli olmayan acayip büyüklenmecilikler, böbürlenmeler görülür, dünyanın en büyük devleti Türkiye’dir sanki. Bir anda çıkıverir o bir yerden. Bir yandan da, eziklikler vardır. Gider gelir ikisi arasında. Bunun ikisinin biraraya gelmesi, bütünleşmesi, sindirilmesi lazım. Bu da pat diye olabilecek bir şey değil. Bunu 1920’lerde, 1930’larda yapmak çok daha kolay olabilirdi.

Peki, 12 Eylül’le niye bir türlü hesaplaşamadık, hesaplaşamıyoruz? Yunanistan’ın, Arjantin’in, Şili’nin yaptığını niye yapamıyoruz?

12 Eylül’ün esas olarak sol üzerinde büyük bir darbe olduğunu düşünürsek, 12 Eylül’le yüzleşememenin en önemli nedenlerinden birinin, solun yenilgisinin muhtemelen 12 Eylül’de değil, daha önceden olmuş olması ve toplumun sola olan ilgisini, sempatisini, desteğini aslında bir-iki yıl önceden çekmiş olmasıyla ilgisi olduğunu düşünüyorum. Zaten açılmış bir mesafe vardı ve sol kadrolar, örgütler, bir ölçüde, şimdiki kadar olmasa da, yetim bırakılmaya başlanmıştı. Solun başına gelen, belli bir dar grubun başına geldi diye görüldü geniş kesimler tarafından. Sonra da maalesef sol bunu kırabilecek yeni ataklar geliştiremedi. Yüzleşme de bu kadar zaman geçtikten sonra, “şöyle şöyle kepazelikler yaşandı, bunları yargılamamız lazım” üzerinden gerçekleştirilemez. Evet, doğru ama, toplumun geniş kesimini buna ikna edebilmemiz, böyle bir toplumsal talep yaratmamız lazım. Bu nasıl yaratılabilir? Türkiye’deki çoğunluğun 12 Eylül’le doğrudan bir bağlantısı yok artık. 27 yıl geçti üzerinden, Türkiye’deki nüfusun yüzde 70-80’inin 12 Eylül bilgisi onlara diyeceklerinizle, okudukları bir-iki şeyle sınırlı. İnsanların bugünkü hayatlarına değen, bugünün sorunlarına odaklanan bir politik hareket yaratamadıkça ve bugünün geçmişle bağlantıları üzerinden, geçmişi yargılamak, yüzleşmek çağrısı yapmadıkça, “12 Eylül’le yüzleşelim” ayakları yere basan bir slogan olamıyor. Bugüne dair bir politik hareket olması lazım, ancak o zaman dönüp “bugün yaşadığımız bir sürü şey aslında o zamanlardan kaynaklanıyor” diyebiliriz. Yoksa, “o zaman yaşananların sorumlularını yargılayalım, buradan bir politik hareket yaratalım” diyemeyiz.

AB’yi canı gönülden isteyenlerin, liberallerin -mesela Ertuğrul Özkök’ün- yönettikleri gazetelerde, televizyonlarda hakim olan kışkırtıcı, tahrik edici, milliyetçiliği körükleyen dili nasıl yorumluyorsunuz? Örneğin, Elif Şafak, Hrant Dink hakkındaki haberlerde öyle bir kullanılıyor ki, adeta lince çağrı çıkartılıyor, sonra da şiddetten, linç olaylarından rahatsız olunuyor. Medyanın bu ikiyüzlülüğü nasıl açıklanabilir?

Bu bana iyi polis-kötü polis işkencesini hatırlatıyor. Sonuçta, ikisi de polis. Ertuğrul Özkök de öyle, o iyi polisliği yapıyor, daha sembolik şiddet uyguluyor. Hürriyet gazetesinin yaptığı bu. Sokakta bunun fiziksel şiddete dönüşmüş versiyonu olsun mu, olmasın mı diye başta düşünüp düşünmediklerini bilmiyorum.

Kendi sözlerinin, kullandıkları dilin bu sonucu vereceği düşünülmüyor mu, bu bağlantı kurulmuyor mu?

Türkiye solunun mesaisinin önemlice bir kısmı Türkiye’deki faşistlere aslında faşist olduklarını anlatmakla geçmiştir. Çünkü Türkiye’deki faşistler faşist olduklarını kabul etmezler. CHP’nin sosyal demokrat olmadığını anlatmakla ömrümüz geçebilir mesela. Burada da öyle bir şey var. Aslında onlar hiç de söyledikleri, göründükleri, sandıkları gibi liberal değiller. Çok daha otoriter, çok daha şiddete açık, faşizme açık bir yapıları var.

Express Dergisi, Ekim 2006