Siz dinî aydınlar hareketinin (rüşenfikriye-yi dinî- dinî entelektüalizm) öne çıkan şahsiyetlerinden biri olarak aydın olmayı nasıl tanımlıyorsunuz?

• Bismillahirrahmanirahim. Dinî aydınlık, dinî olmak ve aydın olmak üzere iki kısımdan oluşuyor. Dinî aydınlar, hem moderniteyi, hem dini kendilerine dert edinen kişilerdir. Aydınlar genelde, gelenek ve modernite arasındaki sınırda hareket ederler. Bana göre “din” geleneğin, “bilim” de modernitenin en önemli ögesidir. Bilimlerden sadece temel bilimleri değil, belki bilim artı teknolojiyi ve bunların anası olan modern düşünceyi kastediyorum. Dolayısıyla dinî aydınlar yeni, yani modern bir düşünceye sahip olan dünyada, dini, akıl ve mantıkla savunulabilecek bir şekilde tanıtma ve böylelikle onu koruma yanlısıdır. Aslında, bu “dindar aydının” işidir. Ben Aydınlık ve Sırları Bilme kitabımda “dindar aydın”ın birçok özelliğini belirtmiştim. Bu özellikler bazen aydın özüne, bazen dinilik özüne bazen de dindar aydınların davranışlarına dayanıyor.

Din ve modernite ilişkisini biraz daha açar mısınız?

• Öncelikle şunu söylemeliyim ki, din tüm soruları cevaplamak için gelmemiştir. İster eski zamanlarda, ister şimdi, muhatabı din olmayan birçok soru vardı ve hâlâ var. Dolayısıyla din belirli sorulara cevap vermek ve belirli dertlere derman olmak için gelmiştir. Din ve modernite arasındaki ilişkiyi “daralma-genişleme” teorisi belirliyor. Çıplak din, yani idrak edilmemiş din hiçbir zaman bizim aramızda vuku bulmaz ve görünmez. Her zaman dinciler arasında bir din anlayışı vardır. Dolayısıyla biz “modern dinî anlayış” ve “geleneksel dinî anlayışa” sahibiz. Bu yüzden din ile modernite arasındaki ilişkiden, bizim din anlayışımızın modern olmasını kastederiz. Ve bu modern din anlayışı bugünkü soruların bir bölümünü cevaplayabilir. Modern din anlayışı da zaten birtakım yeni soruların sonucudur.

Sizin din anlayışınızda dinin cevaplaması gereken sorular hangi sorulardır ya da başka bir deyişle Allah-ü Taala dini insan hayatında hangi rolü oynaması ya da hangi işleve sahip olması için ortaya çıkarmıştır?

• Din belirli alanları ve yönleri açıklamak için gelmiştir. Din hayatın tüm alanlarını aydınlatabilen bir projektör değildir. Tüm kapalı kapıları açabilen bir anahtar değildir. Birtakım kapalı kapılar dinle açılır. Hayatın bazı alanları dinle aydınlanır. Bizim “hasebna kitab-ullah” (Allah’ın kitabı yeterlidir) diye bir teorimiz yok. “Allah’ın kitabı bize yeter ve başka hiçbir şeye muhtaç değiliz” demiyoruz ve dememeliyiz. Biz hem teorik, hem pratik bakımdan başka birçok şeye muhtacız. Bizim “Hasebna Tecrübet-ül Nebi” (Peygamberin tecrübeleri bize yeter) teorimiz de yok. Biz başka birçok tecrübeye muhtacız. Tabiî bizim dinî çekirdeğimizi Allah’ın kitabı ve Peygamber’in sünneti oluşturuyor. Dinî eğilimin ve dinî anlayışın temel dayanağı muhakkak ki, kitap ve sünnettir. Ancak dünyayı anlama ve dinî tecrübe elde etme yolu tüm dinciler dahil, tüm halk için açıktır. Dinin yaptığı en önemli iş, insanlara Allah değil, kul olduklarını öğretmektir. Bu alabildiğine yalın cümleyi irdelediğimizde, çok büyük ve çok ulu anlam ve kavramlar içerdiğini görürüz; din bize kulluk dersi verir. Din, insanlara Tanrı olmadıklarını öğreten bir okuldur. Bize Tanrı değil kul olduğumuzu öğretir. En yüce inanış ve düşünce konularından başlar ve ahlâki konular, hattâ geçimimizi nasıl sağlayacağımıza dair pratik önerilerle son bulur. Yani bize, dünyayı yaratan Tanrı olmadığımızı, Tanrı’nın başkası olduğunu ve dolayısıyla birbirimize insanca davranmamız gerektiğini söyler. Kibir ve kendimizi beğenmekten vazgeçmemiz ve alçakgönüllü olmamız gerektiğini söyler. İktidardayken, yönetirken ve geçim yollarını düşünürken tanrılar gibi değil kullar gibi davranmamız gerektiğini bize öğretir. Bu temel derstir. Diğer şeyler bu temel dersin ayrıntılarıdır.

Yine de bu temelin ayrıntısı olan başka bir nokta da, dinin aslında bizim zihin ve aklımızı kurtarmak için gelmiş olmasıdır. Aklımızın içeride ve dışarıda birçok düşmanı var: Çıkarlarımız, dış bağımlılıklarımız, bizim filan gruba, bu partiye, şu aileye, o sınıfa veya benzerlerine bağımlılığımız, hattâ propaganda bombardımanı altında olmamız, yaşadığımız bu asra ait olmamız… Bunların tümü bizi bağımlı kılmaktadır ve mantığımızın özgürce işlemesinin birer engel ve düşmanıdır.

İç düşmanlarımıza gelince: Bunlar bizim batıl bilgilerimiz, heveslerimiz ve arzularımız, kinlerimiz ve hırslarımızdır. Dindarlık ile samimi ve içten ibadet, bu tür bağımlılıklardan kurtulmak içindir.

Daha önce “peygamberlerin misyonu ilahi kulluk ve ibadet etme ile putlar ve batıldan uzak durmayı öğretmektir” demiştiniz. Dindar bir kişi için böyle bir düşüncenin, hayatın tüm alanlarında bazı sonuçlar getirebileceği görünüyor. Bunların bir örneği olarak dinin siyaset ile kültür ve benzeri alanlara müdahale ve etkisini gösterebiliriz. Katılıyor musunuz?

• Kesinlikle. Ancak dolaylı bir müdahale söz konusudur. Örneğin havanın, talim terbiye, ekonomi, siyaset ve hükümete etkisi vardır, ancak bu etki kesinlikle dolaylıdır. Ekonomi teorisyeninin temiz havada nefes almaya ihtiyacı vardır. Yeterli oksijen beynine gitmeli ki, teori üretebilsin. İyi öğretmen, iyi havada nefes almalı. Dolayısıyla havanın tüm konularda müdahalesi ve etkisi vardır. Ancak hangi yönde? Hayatta kalma yönünde ve ekonomi, talim terbiye ve siyaset ve benzeri teorisyenleri hayat dolu ve neşeli tutma yönünde. Dinin de böyle bir etkisi vardır. Din, ekonomi ve siyaset teorileri sunmamıştır ve sunmaz da. Ancak yöneticilerin, eğitmenlerin ve siyasetçilerin düşüncelerini hırslar ve batıl bağımlılıklardan kurtararak, onlara siyaset, yöneticilik ve benzeri konularda teoriler üretmelerinde yardımcı olur. Bu anlamda din, hayatın tüm alanları ve aşamalarında insana yardımcı olur. Ama eğer din ile bu tür konular arasında doğrudan bir ilişki ararsak, pek fazla bir sonuç elde edemeyiz.

Sizce bizim amacımız ilahi kulluk ile ibadet ve putçuluktan uzak durmak olduğu zaman, siyaset, ekonomi ve kültür alanlarında, bize bu hedefimize ulaşmada yardımcı olabilecek sistemler üzerine kafa yormamalı mıyız? Yani din aslında bizim hayatımızın yönünü de belirlemez mi?

• Evet doğrudur. Siyaset teorisi oluştururken amacımız adil bir hükümet oluşturmaktır. Ancak bu sadece bir değerdir. Yöntem konusu değer konusundan farklıdır. Hepsi adilce olan ve Allahın kulluğu ve putçuluktan uzak durma amacımızı gerçekleştiren değişik yollar ve yöntemler düşünülebilir. Tüm dinler bu iki amacı (tanrıya ibadet ve putçuluktan uzak durma) konusunda ortakdırlar.

Anladığım kadarıyla amacı belirleyenin din olduğunu, buna karşılık mekanizmaları akıl ve bilgimizin belirlediğini ileri sürüyorsunuz.

• Evet, değerleri din, yöntemleri de akıl belirliyor. Ancak bir başka nokta da buna eklenmelidir: değerler birkaç türlüdür. Bazıları fıtri olarak dinî değildir ve dinin bunları onaylaması söz konusudur. Bazı değerler de dinden kaynaklanırlar. Genel olarak, din değersel bir kaynaktır ve her asra ve devre uygun olan yöntemleriyse, aklımızı kullanarak bizim geliştirmemiz gerekir.

Biliyoruz ki özgürlük, adalet, dindarlık, tarih boyunca hep insanın yüce amaçları olmuştur. Bu arada bunlar arasındaki ilişki de daima tartışılmış. Siz Tebriz Üniversitesi’nde yaptığınız son konuşmanızda, özgürlüğün her toplumda, o toplumda serbest olan konular çerçevesinde anlam kazandığına değindiniz. Şimdi, her toplumda izin verilen ve serbest olan konuların değişik şekillerde yorumlanabileceklerini göz önüne alarak, size özgürlüğün bazı standartları olup olmadığını sormak istiyorum. Yoksa halkın çoğunluğunun düşüncesi ve oyu ya da dinî alimlerin görüşü mü ölçü alınmalıdır?

• Bu konuda kafamızı aydınlatmalı ve şu noktaya dikkat etmeliyiz: özgürlük her zaman ahlâki olarak izin verilen ve serbest olan davranışlara bağlıdır. Eğer çeşitli toplumlarda özgürlüğün farklı ve değişik sonuçlar verdiğini görüyorsak, bunun nedeni özgürlüğün kötü veya iyi olması değil, belki değişik ve farklı değer ve ahlâk sistemlerinin varolmasıdır. Eğer bir toplumda kız ve erkek ilişkileri izinli ise, özgürlük ona ait olacaktır. Eğer bir toplumda adam öldürmek izinli değilse, özgürlük de ona ait olmaz. Adam öldürmek, hırsızlık, hakaret ve benzeri konuların yasak olması, özgürlüğün ihlali anlamına gelmez. Bu yasakların nedeni, bu konuların toplumlara egemen olan değerlere karşı olmasıdır. Daha önce de söylediğim gibi özgürlüğü sınırlandıran tek şey adalettir ve tüm sözler adaletle ölçülmelidir.

Maalesef bizim toplumumuzda dinî konuşmacıların çoğu, adalet için belirli bir sınır belirlemeksizin özgürlüğe saldırıyorlar. Bu saldırının nedeni de onların özgürlüğü yanlış anlamalarıdır. Çünkü onlar özgürlüğün ahlâksızlık, laubalilik ve kargaşa anlamına geldiğini sanıyorlar. Halbuki özgürlük kesinlikle bu anlama gelmez ve hiçbir siyasetçi, filozof özgürlüğe böyle bir anlam yüklememiştir.

Aydınlık taslayan, aslında aydın karşıtı olan dergilerden biri, bir açık oturum yayınlamıştı. Bu oturumda, “bu kadar özgürlükten bahsedilen Batı dünyasında niye adalet konusunda hiçbir şey konuşulmuyor?” diye sorulmuştu. Açık oturuma katılanların herbiri kendilerine göre bir şeyler söylemişlerdi. Ben bu konuşmaları okuduğumda çok şaşırdım. Birincisi, soru çok bilinçsizce ortaya atılmıştı. İkincisi, katılanların cevapları tamamen sahte ve uydurmaydı. Tabiî bu doğaldır. Sahte bir soruya sahte bir cevap verilmesi olağan bir şeydir. Gerçek şudur ki, Batı’da, en azından özgürlük konusu tartışıldığı kadar adalet konusu da tartışılmaktadır. Son 25-30 senede Batı’da adalet konusunda bir sürü kitap ve makale yayımlandı ve çok geniş bir literatür ortaya çıktı. Eğer biz ülkemizde özgürlük konusunda çok konuşuyorsak, bunun birinci nedeni, özgürlüğün anlamını tamamen kavrayamamış ve onu laubalilik ve kargaşayla eşanlamlı olarak düşünüyor olmamızdır. İkinci olarak, adalet konusunda belirli ve yaygın bir teoriye sahip olmamamızdır. Halbuki şu anda her zamankinden daha çok adalet hakkında konuşmaya ve onu daha da açık bir şekilde açıklamaya ihtiyacımız var. O zaman özgürlük de doğru şekilde tanımlanacaktır.

Sorunuza cevap olarak şu kadarını söyleyeyim ki, ahlâk ya da ahlâki değerler iki bölüme ayrılırlar. Bunların bir bölümünü ben “patron”, diğer bölümünü ise “hizmet eden” diye adlandırıyorum. Ahlâkın yapısının yüzde 99’u hayat düzeyi ve geçim biçimine bağlı olan “hizmet eden” değerlerdir ve bu değerler hayat düzeyi ve geçim biçimine bağlı olarak değişirler. Ancak “patron” (asli) değerler sabit ve mutlaktır. Değişmezler ve tüm toplumlar için aynı anlam ve değere sahiptirler.

Ben sorumu daha da açık bir şekilde ifade etmek istiyorum. Özgürlüğün bugünkü anlamıyla, dinin dıştan görünüşü arasında çelişen bazı konular olabilir. Örneğin Batı’da geçerli olan düşünce ve konuşma özgürlüğü ile hiçbir uyumu olmayan “dinden çıkma” konusu. Böyle durumlar konusunda sizin yargınız nedir?

• Tüm toplumların özgürlük için belirli sınırları ve sınırlamaları vardır. Toplumların ahlâki değerleri, o toplumların özgürlüklerinin sınırıdır. Ancak bugünkü dünyada bazı sınırlar ve sınırlamalar artık kabul edilmiyor. Örneğin ifade özgürlüğü ya da din seçme özgürlüğü için belirlenen sınırlar. Bu sınır ve ölçüler, insan haklarının bugünkü anlamıyla çelişmektedir ve müçtehitler ile fakihler bu çelişkileri gidermelidirler. Biz akıl ve vahiy arasındaki başka türden bir çelişkiyle karşı karşıya kaldığımız bir devirde yaşıyoruz. Ortaçağ veya modernlik öncesi devirlerde dindarların en önemli sorunları felsefe ve vahiy arasındaki çelişkiydi. Bazı konularda filozofların vardıkları sonuçlar dinî düşüncelerle çelişiyordu. Örneğin filozoflar bilim ve ilahi irade konusunda bazı sonuçlara varıyorlardı ki bunlar bazen dinî öğretilerle çelişiyordu. Dolayısıyla bu çelişkiyi gidermek zorunda kalıyorlardı. Modern dönemde, dinle deneysel bilimler arasındaki çelişki güçlendi. Kuran’da, İncil’de, Tevrat’ta bilimsel sonuçlarla görünürde çelişen hikayeler, yorumlar ve sözler vardır. Örneğin Kuran’da insanın tohumu, sırt kemiği ve göğüs kemiği arasından çıkıyor diye söylenmektedir ki yeni fizyoloji bunu doğrulamıyor. Veya Kuran “insanın göğsünde olan kabı kör olur” diyor. Halbuki yeni bilim algılama merkezinin beyin olduğunu söylüyor. Biz şu anda üçüncü türden bir çelişkiyle karşı karşıyayız ve bu da “değersel çelişki”den ibarettir. Yani dinden gelen değerler, yeni insanın kabul ettiği değerlerle görünürde çelişiyor. Burada, bu çelişkiyi gidermeleri için fakihlere muhtacız. Ve bu da din ve dinin misyonu konusunda yeni bir anlayışa sahip olmaktan başka bir yolla yapılamaz. Yani iş sadece fakihlerin omzunda değil, belki dindar filozoflar ve dinbilimciler de burada kendi sözlerini söylemeliler.

Sizin bir dindar filozof ve dinbilimci olarak bu konudaki görüşünüz nedir?

• Bence şu anda özgürce din seçmek konusu ciddiye alınmalıdır. Yeni dinî görüşlere ve düşüncelere sahip olanların veya araştırmaları sonucunda resmi dinden farklı sonuçlara ulaşan kişilerin görüşlerine saygı gösterilmeli. Geçmişte ve on asır önce ortada olan şeyler, çeşitli dinî fırkaların birbiriyle olan çelişkileri, o zaman yapılan ideolojik savaşlar ve o zaman verilen insan tanımları ve o zamanki geçim biçimi; bunların hiçbiri bugün ortada yoktur ve dolayısıyla yeni bir içtihad için yer açıktır.

Öyle görünüyor ki tartışmanın kökü, işte din ve modernite arasındaki çelişkide yatıyor. Varolan din kalıcılığını ve dinamikliğini korumak için, kültürel yaratıcılık, mantıksal savunma ve kendini yeniden tanımlamaya muhtaç. Bu görüşe katılıyor musunuz?

• Whitehead’in hoş bir sözü vardır. Şöyle diyor: “Din ve bilim arasında çıkan çelişki, kendi hakkında tekrar tekrar düşünmesi ve kendini yeniden tanımlaması konusunda din için tarihi bir fırsattı. Yeni dünyada dinle uğraşılıyor diye hiçbir şekilde bizim üzülmemize veya sinirlenmemize gerek yok. Bu uğraşmalar sonucunda din daha da halis hale gelecektir, özleşecektir ve dindarların dini daha doğru ve daha açık anlamalarına yol açacaktır. Dinbilimcilerin yeni alanda gösterdikleri tüm çabaları da gerçekleri birbirinin yanına oturtmak içindir. Ben bunu “gerçeklerin bulmaca çözer gibi ortaya çıkarılması” olarak adlandırıyorum. Dindar kişi bazı gerçekleri tanımaktadır. Bu arada modernite de bizi yeni gerçeklerle tanıştırır. Zaten haklar ve gerçeklerin tümü birbirleriyle akrabadırlar. Onların akrabalığını ispat etmek ve göstermeye çalışmak sonsuz ve nafile bir iş olacaktır. Çünkü her dönemde yeni gerçekler ortaya çıkıyor. Böylelikle yeniden tüm eski ve yeni gerçekler arasındaki akrabalığı ispatlamamız gerekiyor; yani olacak gibi değil. Din, yeni gerçeklerle olan bu arkadaşlık ve akrabalıkların etkisi altında sürekli olarak yeni bir çehreye bürünür ve bu dinin içsel gücüne bağlıdır. Bazı dinler ve din benzeri öğretiler yeni gerçeklerin ortaya çıkması karşısında meydanı terk edebilir ve oyunu kaybedebilirler. Bazı dinler ise içten güçlü oldukları için kendilerini koruyup hayatta kalabilirler ve kendilerine yeni bir alan tanımlayabilirler. Bu sürekli yapılmakta olan bir iştir ve bu “dinlerin” tarih “sınavı” sayılıyor.

Siz “özgürlüğün bir hak olduğu gözönüne alındığında, o zaman onun gerçekleşmesi adaletin ta kendisi olur” demiştiniz. Bu iki kavramın ekonomik boyuttaki ilişkisi hakkındaki görüşünüzü öğrenebilr miyiz? Bildiğiniz gibi siyasî düşüncede temel çelişki olarak özgürlük ve eşitlik ilişkisi öne çıkarılmaktadır.

• Sözlerinizde dikkatimi çeken en önemli nokta sizin adaleti eşitlik anlamında ele alıyor olmanız. Ben adaleti böyle algılamıyorum ve adalete böyle bir anlam yüklemiyorum. Adaletle eşitlik karşıttır da demiyorum. Dediğim, “adaleti” “eşitlik” kelimesiyle tanımlamak belki tam bir tanımlama olmayabileceği ve bunun tamamlanması gerektiği. Adalet çok karmaşık bir kavramdır ve bir-iki kelime ile anlatılamaz. Demem o ki öncelikle adalet konusunda adaleti yerine getirmeli, yani adalet hakkında sitemde bulunmamalı ve onun hakkını vermeliyiz. Şimdiye kadar hep haksızlık yapmışız ve artık bu haksızlıktan vazgeçmeliyiz. Mevlana’nın dediği gibi:

“Şu ana kadar böyle yaptın, artık yapma,

Suyu bulandırdın, artık daha fazla bulandırma”

Eğer adaleti kanuna göre, yani yasal adalet, yani ayrım olmaması ve tüm insanların kanun önünde eşit sayılması olarak düşünürsek, haklı olursunuz. Ancak adalet her yerde kanunun önünde değildir. “Kanunun kendi adaleti” konusu başka bir şeydir. “Kanunun kendi adaleti”nin başka bir anlamı vardır. Şöyle ki, halkın kanun karşısında eşit sayılması dışında, kanunun kendisi de adil olmalı. Zalim bir kanun da konulabilir. Bu kanun karşısında da insanlar eşit sayılabilir. O zaman adalet ilk anlamıyla sağlanmıştır, ama ikinci anlamıyla sağlanmamıştır. Bence adalet herhangi bir ahlâki fazilet veya diğerlerinden daha üstün bir ahlâki fazilet değildir. Adalet, ahlâki faziletlerin uygulanmasının ta kendisidir. Adaleti uygulamak adına hiçbir ahlâki fazilet çiğnenemez. Faziletler birbirlerinin karşısına geçebilirler ancak adalete karşı çıkmazlar. Bazı konularda, ahlâki faziletler eşitliği gerektirirken kimi durumlarda da gerektirmezler. Eğer daha eski bir tanım vermek istersek, adalet tüm hakların yerine getirilmesinden ibarettir diyebiliriz. Dolayısıyla yine de adaletin ne olduğunu öğrenmek için bir hukuki sistem tanımlamalıyız ve o sistemde her durum ve konumda herkesin hakkının ne olduğunu belirlemeliyiz. Bu da bizi ahlâki sistemimizin doğru bir şekilde temizlenmesi, eksik ve noksanlarının giderilmesi ve derlenip toparlanmasını gerektirir. Hukuki ceza ve yargı sistemimiz de temizlenmeli ve derlenip toparlanmalıdır. Örf ve adetlerimiz de tanınmalıdır. Bu küme adaleti kendinde gerçekleştiren bir küme olabilir ve bize adaletin bu hukuki ve ahlâki sistemin dışında bir şey olmadığını gösterebilir. Eğer söylediğimiz gibi eski tanımlara başvuracak olursak, adalet tüm hakların yerine getirilmesinden ibarettir demeliyiz. Özgürlük bu haklardan birisidir. Dolayısıyla, adaletçiliğin şartı özgürlük vermektir. İnsanların özgürlüğünü öngörmeyen hiçbir sistem adil değildir.

Ekonomik özgürlüğe gelince. Bildiğiniz gibi geleneksel olarak ve Aristo zamanından beri, iki tür adalet tanımlanagelmiştir: Bölüşüm adaleti ve yargısal adalet. Bölüşüm adaleti ekonominin sahasına girer. Detaylara ve inceliklere girmeden, ahlâk alanında söylediğimiz şeylerin ekonomik alan için de geçerli olduğunu söylemekle yetineceğim. Yani özgürlük izinli olan şeyler için geçerlidir. Hem ahlâk, hem ekonomi alanında. Görüldüğü gibi yine aynı noktaya, ekonomide neler izinlidir, hangileri değildir noktasına dönüyoruz. Bu izinli olma ya da olmamanın sınırı ve ölçüsünü bilim gösteriyor. Ahlâki özgürlüklerde özgürlüğün ölçü ve sınırını değerler; ekonomik özgürlüklerde de özgürlüğün sınır ve ölçüsünü bilim gösteriyor. Yani ekonomi bilimi gösteriyor. Söylediğim gibi değerler değişebilirler. Çünkü toplumun ve geçimin ve yaşamın hizmetçisidirler ve ekonomi bilimi de sürekli olarak değişmektedir. Sürekli olarak yeni teoriler ortaya atılıyor. Bu yüzden ekonomi konusunda bilimsel yargılara uymalıyız. Çok iyi biliyorum ki bilim, ideoloji, değer, haberler, yazılar, tanım ve tavsiyelerden oluşan karmaşık bir yapı olduğu için bize her zaman tek bir yol göstermez. Ancak bilim dışında başka hiçbir yolumuz da yoktur. Bilimin kesin ve tam bir açıklığı yoktur. O, insan aklı ve tecrübelerinin azalması ve artmasının ürünüdür. Bu nedenle bilimden mutlak bir çözüm beklenemez. Ancak diğer taraftan bilim dışında da bize aydınlık getirecek hiçbir ışık yoktur. Hz. Ali: “Adaletin özel bir genişliği vardır. Adaletin genişliğini dar bulan herkes, adaletsizliğin ondan daha dar olduğunu da bilsin” der. Bilimin ışığını sönük bulan herkes de bilimsizliğin ışığının ondan daha sönük olduğunu, belki de karanlığın ta kendisi olduğunu bilsin. Kısacası özgürlük her iki durumda da izinli olan şeylere aittir. Ancak bir yerde izinli olan konular için ölçü ahlâkken diğerinde bilimdir.

Bugün ekonomi biliminde pazar ekonomisi en başarılı ekonomik yöntem olarak kabulleniliyor. Eğer bu yöntem toplumsal sınıflar arasındaki uçurumu daha da artırır ve para tüm sorunları çözen bir şeye dönüşürse maneviyata fazla bir alan kalmayacaktır. Dolayısıyla böyle bir yöntem halkın dindarlığı ile de ilişkilidir. Acaba siz ekonomik adalet ve refah hükümeti olarak tanınan siyasetlerin halkın dinî inançlarının korunması ve güçlenmesine yardımcı olabileceği görüşüne katılıyor musunuz?

• Ben sizin uzmanlık gerektiren ekonomik sorularınızı cevaplayamam. Çünkü benim bilgi çemberimin dışında kalıyor ve bunları ekonomi bilimcilerinden sormalısınız. Ekonomi alanında da diğer alanlarda olduğu gibi görüş ayrılıkları olduğunu biliyorum. Ancak şunu söyleyebilirim ki din ve ahlâk normal insanlar ve normal hayat koşulları içindir. Eğer insanlar anormal olursa ve hayat koşulları anormal olursa ne din, ne de ahlâk bu koşullarda geçerli ve faydalı olabilir. Çaresizlerin ve yoksulların elinden tutun dediğimiz zaman bizim muhataplarımız başkalarının elini tutabilecek asgari geçim koşullarına sahip olmalıdır. Eğer kendileri aç ve çaresizse başkalarına yardım etmek yerine, belki de onlara saldırıp parçalayabilirler. İnsanlar normal koşullardan çıktıkları zaman, artık onların normal davranış ve tepkilerinin ne olabileceği hiçbir şekilde hesaplanamaz. Birisine sakin ol dediğimiz zaman bu normal ve alışılagelmiş durumlar için geçerlidir. Yoksa normal dışı koşullarda bulunan her insan çaresiz sinirlenecektir. Heveslerinizi kontrol edin dediğimiz zaman, normal koşullarda yaşayan kişilere hitap ediyoruz. Yoksa tahrik edici koşullarda, hevesleri kontrol etmek imkansız olacaktır. Ahlâk bilimi normal insanlar ve normal koşullar içindir. Din normal insanlar ve normal koşullar içindir. Eğer bir toplumun ekonomik koşulları fazlasıyla varlık, ihtiyaçsızlık ve sarhoşluk getirirse veya eğer toplumun ekonomik koşulları fazla fakirlik ve yoksulluk yaratırsa ne din din olur ne de ahlâk ahlâk. Ve her şey yokolur.

Sizce din ve modernitenin karşı karşıya gelmesi noktasında dinî medreselerin rolü ve görevi nedir? Modernite konusunda yeterli bilgiye sahip olmamak dinin zararına sonuçlanmaz mı?

• Modernizm, kendisiyle birlikte bazı düşünceleri de getirir ve eğer bizim dinî medreselerimiz bu yeni düşüncelerle tanışmaz ve kendi din anlayışlarını yenilemezlerse tabiî ki geri kalacaklardır. Bugün, medresenin bazı önde gelen isimlerinin özgürlük, adalet, siyaset ve benzeri konularla ilgili konuşmalarında eskilik kokusu veren aşırı geri kalmış sözler söylediğini gözlemliyoruz. Dinî düşüncenin toplumumuzda kalıcı olmasının tek yolu diğer anlayışlarla tanışmasıdır. Modernitenin baskısına karşı konulamaz. Bir sel gibi toplumda akıp bazı şeyleri yıkıp götürüyor ve bazı şeylerin yerlerini değiştiriyor. Bu sele mantıksal biçimde karşı konulmalıdır. Yani modernitenin arkasındaki teoriler ya da modernizmin üzerine binmiş teoriler tanınmalı ve eğer haksız veya yanlışsa, teorik olarak karşı konulmalıdır. Aksi takdirde moderniteye karşı koyanların yenilgisi kesindir.

Dinî entelektüelizmle modernitenin karşı karşıya gelmesi konusunda ne düşünüyorsunuz? Dinî aydınların modernite karşısında giderek geriye çekilmiş ve örneğin sosyal işler alanındaki rollerini sınırlandırmış bir din tasavvur ettikleri iddiasına katılıyor musunuz?

• Siz “dindarlık geri çekiliyor” diyorsunuz, buna karşılık ben, “din anlayışımız gelişip evrim geçiriyor” diyorum. Bir tür dinî anlayış ve dindarlık geri çekilirken bir başka türü de ilerlemektedir.

Dindarlık geleneksel dindarlıktan mı ibarettir? Dinî anlayışın tek türü, sadece geleneksel dinî anlayış mıdır? Evet ben de, modernitenin gelişiyle yeni bir din anlayışının gelişip ilerlediği konusunda sizinle aynı görüşteyim. Çünkü biz toplumda her zaman dinle ilgili bazı algı ve anlayışlara sahibiz ve hep yeni düşünceler ortaya çıkarken anlayış da biçim değiştirir. Bu hep böyle olmuştur. Bizim toplumumuzda da böyle bir olay ortaya çıkmıştır. Özellik bizim eğitim görmüş kesimimizde, avami, töresel, göstermelik, yüzeysel, duygusal ve taklitçi dindarlık yerini mantıklı, araştırmacı, yüzeysellik ve duygusallıktan arınmış dindarlığa bırakmıştır. Nitekim ruhaniler genellikle taklitçi, yüzeysel, duygusal ve töresel dindarlığın mütevellileri oldukları için, giderek eğitim görmüş kesime karşı velayetlerini kaybettiler. İşte bu yüzden bazen sert tepkiler gösterdiler veya kimse kendilerini önemsemediği için tecrit edilmiş bir hale geldiler. Bu durumların her ikisi de ruhaniyet ve geleneksel dinin mütevellileri için zararlıdır. Eğer biz din medreselerinde yetişen ve yeni düşünceyi nisbi olarak tanıyan gençleri bir kenara bırakırsak, ruhaniyetin kötü, hattâ tarihinin en kötü durumunda olduğunu söyleyebiliriz. Hiçbir zaman ruhaniyetin alim kesimle uzaklığı bugünkü kadar büyük olmamıştır ve söylediğimiz gibi medreselerde yeni nesilden bazı kişiler bu mesafeyi azaltmaya çalışıyorlar. Ancak büyükler galiba bu konuya hassasiyet göstermiyorlar.

Siz dinin tek bir amacı olduğuna, onun da ahiret olduğuna inanıyorsunuz. Din hem dünya, hem ahret için olamaz. Sizin bu görüşünüzle sekularizm veya protestanlık arasındaki temel fark nedir?

• Kendimizi isimlerle, etiketlerle meşgul etmezsek daha iyi yapmış oluruz. Yani dinin insanı ahiret için yetiştiriyor olması az bir iş değildir. Ahirete yönelmiş insan, kendi dünyasını düzene sokar ve bu düzene sokma, vücut ve ruhunu ahirete yöneltmemiş insanın düzenlemelerinden çok farklıdır. Din aslında insanın ebedi mutluluğunu sağlıyor ve ebedi mutluluğu düşünen insanlar, kendi dünyalarını ebedi mutlulukları zedelenmeyecek şekilde düzene sokarlar. Şimdi siz, buna istediğiniz adı koyabilirsiniz. Ben bunu “mutluluğa yönelik dindarca bir hayat” olarak adlandırıyorum ve dinden de bundan fazla bir beklentim yok. Bu dünyayı, siyaseti ve ülkeyi yönetmenin bir hastaneyi, bir fabrikayı, bir havaalanını ve benzerlerini yönetmekten hiçbir farkı yoktur. Bunlar ne ilahi birer mevkidir, ne de din ve şeriattan mülhemdirler. Bunlar insanın akıl ve mantığının kolaylıkla düzene sokabileceği işlerdir. Dolayısıyla dini en önemli tavsiyesi ahirette mutlu olmak için çalışmaktır.

Eğer sizin düşünceniz buysa, niçin, Doktor Ali Şeriati’nin düşüncelerini değerlendirirken, ‘Şeriati dini dünyevi yapmıştır’ dediniz? Şeriati de dinin amacının bizi Allah’a ulaştırmak olduğuna inanıyordu ve özgürlükçülük ve adaletçiliği, böyle bir amacın bizim dünyevi hayatımızdaki yankısı olarak görüyordu.

• Şeriati kesinlikle dinin dünyevi olmasını istiyordu. Şeriati’nin “ölümden önce bir işe yaramayan din, ölümden sonra da bir işe yaramayacak” cümlesi bunun en iyi kanıtıdır. Rahmetli Şeriati’nin dinî anlayışı böyleydi. Rahmetli (Mehdi) Bazergan’ın, ömrünün sonunda yolunu ondan ayıran şey, işte buydu. Rahmetli Şeriati, dindar insanların, dindar oldukları için, mükemmel, sıhhatli, refah içinde ve onurlu bir hayata ve çok ileri bir siyasî görüşe sahip olmaları gerektiğine inanıyordu. Dünyada ilerlemeyi ve yükselmeyi, dinî ideolojiden bekliyordu. Dünyayı ahiret için istemekle, ahireti dünya için istemek arasında fark vardır. Bu ikisi birbirinden farklıdır. Her ikisinde de hem dünyayı hem de ahireti istemek vardır. Ancak öncelikleri farklı. Ben rahmetli doktor Şeriati’nin konuşmalarından daha çok şunu anlıyorum. “Eğer bizim dünyamız inşâ edilmişse bu ahiretimizin de inşâ edilmiş olduğunun göstergesidir.” Dolayısıyla bu dünyada çalışmak, dünyayı imar etmek, ileri siyaset, hükümet ve ekonomiye sahip olmak, ileri bir dinin de göstergesidir. Bu Dr. Şeriati ve birçok militanın görüşüydü. Ben hiçbir şekilde imarlı bir dünya ve ileri demokratik siyasete karşı değilim. Ancak bunların dinî düşünceden alınması ya da dindarlığın gerekleri olması noktasında farklı düşünüyorum. Benim görüşüm şudur: ahirete yönelik olmaktan, ahireti istemekten belirli bir dünyevi teori ortaya çıkmaz. Bence dünya ile ahiret arasındaki ilişki, ruhla vücut arasındaki ilişki gibidir. Yani biz ruhumuzu yetiştirirken vücudun meydana getirdiği rahatsızlıkları ortadan kaldırmaya çalışırız. İşte bu kadar.

Ben hemen hemen Dr. Şeriati’nin bütün yazılarını okudum ve izlenimim şudur ki, Şeriati dinden ilham alarak hayatın amacının Allah’a ulaşmak olduğuna inanıyordu ve böyle bir düşüncenin sonucu bazı ilkeleri, örneğin adalet ve özgürlüğü hayatta uygulamaktı. Şeriati’nin görüşüne göre, bu ilkeleri uygulamak, Allah için olduğundan, ahirette mutluluk getirecektir ve ayrıca adalet, özgürlük ve benzeri ilkeleri uygulamak doğal olarak, imarlı bir dünyanın oluşmasına neden olacağından dünyevi mutluluk da getirecektir. Dolayısıyla eğer iyi bir dünyevi yaşama sahip değilsek, bu inançlarımızı uygulamadığımızın işareti olabilir ve inançları ve düşünceleri uygulamamak ahirette mutlu olmamak demektir. Sizin görüşünüz nedir?

• Bu soruyu cevaplamak zordur. Çünkü Rahmetli Şeriati bu sorunun cevabında belirgin ve kesin bir şey söylememiştir. Ve belki de onun düşüncesinde, dünya mı ahiretten önce gelir, yoksa ahiret mi daha önceliklidir, din ahiret için midir, yoksa dünya için mi şeklinde bir sınıflandırma yoktu. Belki böyle bir sınıflandırmayla açık bir şekilde yüzyüze gelmemişti. Bu nedenle bu soruya verilecek her cevap eleştirilebilir. Genel olarak, benim Şeriati’nin yazılarından algıladığım onun için dünyanın daha öncelikli olduğudur.

Son olarak, siz niye dinî tartışmalarınızı din dışı bir konumdan yapıyorsunuz? Sizin de bildiğiniz gibi bir dindar, din içi bir bakıştan kendi durumu ve görüşünü belirlemedikçe din dışı tartışmalar ve dünyevi çıkarlar ve yararlara dayanarak düşünce ve görüşünü değiştiremez.

• Doğru değil. Bazı konularda özellikle ahlâki konularda, ben din içi tartışmalar da yapmışımdır. İdeolojik konularda da bazı tartışmalarım olmuştur. Gerçi bunlar daha az yayımlanmıştır. Benim en çok eleştirilen tartışmalarım din dışı tartışmalarımdır. Bunun nedeni de bu tartışmaların, ilkin bizim toplumumuzda alışılagelmiş olmaması, ikincisi din içi etkiye sahip bulunmalarıdır. Yani eğer benim din dışı görüşlerim kabullenilirse din içine de yönelecektir ve kendi özel etkilerini gösterecektir. Ancak aracıyla ve dolaylı olarak. Her neyse ben sizinle aynı görüşteyim. Biz dinî bir toplumda, hem din içi hem din dışı tartışmaların her ikisine de ihtiyacımız var. Bana göre, din iki taraftan iki ayrı ipe asılı duran bir beşiktir: varsayımlar ipi ve sonuçlar ipi.

Ben daha çok bu iki ipi incelemeye eğilimliyim. Varsayımlar dinin içini etkiliyorlar ve sonuçlar da dinin daha iyi tanınmasında etkililer. Bize de din anlayışımızın iyi ve istenilen (arzu edilen) bir dinî anlayış olup olmadığını söylüyorlar. Bunun değerlendirilmesi, sonuçlar ve sonradan yaşanacak etkiler üzerinden yapılmalı. Sonuçlar, işte dinin sonraki yanlarıdırlar ve varsayımlar da dinin önceki yanlarıdırlar. Dinin kendisi, girişi ve çıkışı olan bir cihazdır. Biz bu cihaza bazı girdiler yüklüyor, sonradan çıktılar elde ediyoruz. Ben daha çok girdiler ve çıktılarla ilgileniyorum. Tabiî bunların her ikisi de dindışı tartışmalardır. Ancak dinin ve dinî cihazın kendisine de ilgim var ve fırsat buldukça bu alanda da konuşmuşumdur. Özetleyeyim. Ben dindarlık için iki koşul koyuyorum. Öncelikle bizim ahirette mutlu olmamızı sağlasın, ikincisi bizim dünyevi mutluluğumuza aykırı olmasın.

Arya, 26 ve 29 Ekim 1998’den

çeviren SAMİ OĞUZ