Anasayfa > Birikim Arşiv > 219 - Temmuz 2007 > Loic Wacquant ile Söyleşi: Bourdieu ile Devleti Düşünmek

Loic Wacquant ile Söyleşi: Bourdieu ile Devleti Düşünmek

Çeviren : Aytuğ Şaşmaz , Söyleşen : Veysel Fırat Bozçalı, Seda Aydın, Canay Özden , Söyleşilen : Loic Wacquant | (Sayı : 219 - Temmuz 2007)

Bourdieu için devlet nedir, ya da ne değildir?

• Öncelikle şunu belirtmekte fayda var; insanlar Bourdieu’yu bir siyasi sosyolog ya da bir devlet analizcisi olarak görmezler. Çoğunlukla bir kültür sosyologu olarak görülmüştür, ama aslında sembolik iktidarın sosyologudur. Bourdieu, Max Weber’in “fiziksel şiddetin meşru kullanımını başarıyla tekelleştiren fail olarak devlet” tanımını alır, buna sembolik iktidarın kullanımının da devlet tarafından başarıyla tekelleştirildiğini ekler. Nedir bu sembolik iktidar? Kategoriler, sınıflandırmalar, isimler, semboller, kimlikler; temsil düzeninde olan her şey. Örneğin, insanları kategorilere göre sınıflandırıyoruz, etnik kategorilere, cinsiyet kategorilerine, milliyet kategorilerine göre... Peki, nasıl oluyor da, insanlar bu kategoriler üzerinde anlaşıyorlar? Nasıl oluyor da hepimiz aynı kategorileri kullanıyoruz? Okul sistemi sayesinde. İnsanlar ulusal eğitim sistemlerinden geçiyorlar, bu ortak kategorileri öğreniyorlar. Yani, en azından olan biteni algılamak ve değerlendirmek için ortak bir zihinsel çerçeve üzerinde anlaşıyorlar. Ancak, durum bundan ibaret değil, her zaman benim sınıflandırmamla senin sınıflandırman arasında, benim düşünme biçimimle senin düşünme biçimin arasında bir uyuşmazlık var. Zihinsel çerçeveler arasında bir çatışma var. Bir çatışma olduğunda, bu çatışma üzerinde hüküm verme gücüne sahip fail devlet. Çünkü devlet son tahlilde, kimin kim, neyin ne olduğu konusunda, hangi kategorileri kullanmamız gerektiği konusundaki otoriteyi elinde bulunduruyor, çoğunlukla yasa aracılığıyla bu otoriteyi kullanıyor. Ya da bürokratik kategorileri ve devletin zihinsel faaliyetlerini kullanarak, malları, hizmetleri dağıtan ya da dağıtmaktan imtina eden kamu bürokrasisi aracılığıyla. Yani Bourdieu’nün devlet anlayışı Weber’in maddi iktidarı tekelleştiren ve tatbik eden devlet tanımıyla örtüşüyor, ama burada maddi iktidarın yanına zihinsel iktidar kavramı da ekleniyor. Zihinsel iktidar da insanların aynı kategorileri kullanmasını sağlayan, dünya hakkında aynı şekilde düşünmesini, hissetmesini sağlayan kabiliyeti işaretliyor.

MÜCADELE SAHASI OLARAK DEVLET

Devletin kendisi de daha önceki sınıflandırma mücadelelerinin bir sonucu ve insanların sürekli mücadele ettikleri bir saha. Örneğin, Fransa ve Türkiye’de “etnik kimlikler tanınmalı mı?” ya da “devletin etnik kimlikleri kendi resmî kategorileri olmalı mı?”, “bir nüfus sayımında insanlara ‘siyah mısın, beyaz mısın, yoksa Arap mı?’ diye sorulmalı mı?” tartışmaları cereyan ediyor. Fransa’da etnik kategorilerin resmileştirilmesi üzerine büyük bir tartışma var, Türkiye’de de olduğunu zannediyorum, adını koysak mı? Devlet hayır diyor, kendi kategorilerini mutlak ve ebedi olarak sunuyor. Ancak gerçekte, bu kategorilerin kargaşa zamanlarında değiştiklerini biliyoruz, yani devlete karşı bunları değiştirmek için mücadele edebilirsin. Ancak Bourdieu için önemli olan bu mücadeleyi devletin içinden de gerçekleştirebileceğindir. Bourdieu devleti yeniden düşünmek için çok faydalı üç kategori sunar:

İlk kategori ‘sembolik iktidardır’. Bourdieu’ye göre “devlet sembolik iktidarın merkez bankasıdır”. Devletin maddi iktidarı kullandığını, orduyu, polisi, hapishaneyi kontrol ettiğini Hobbes’tan beri biliyoruz, her materyalist devlet teorisi de bunu teyit etti zaten. Ancak Bourdieu devlet iktidarının daha mahir biçimleri konusunda çok özgün. Bu iktidar zihinsel kategorilerin biçimi üzerinden, gündelik etkinlikleri anlamlandırmada kullanılan şematiği insanların kafasına yerleştirme üzerinden uygulanıyor. Bu şematik sayesinde insanlar herkesin kullandığı kategorileri kullanıyor, böylelikle dünya anlaşılabilir görünüyor, kimse bazı kimlikleri ve bölünmeleri sorgulamıyor. Ama mücadele sürekli devam ediyor; devlet bir bakıma bugünkü sembolik iktidarın dağılımının tescillendiği yer. Bu durumda devlet hem sembolik iktidarı -kategorileri ilk oluşturan güçlerden bağımsız olarak- kullanan bir fail, hem de bir mücadele bölgesi, mücadelenin süregittiği bir saha.

Bourdieu’nün kullandığı ikinci önemli kavram ‘bürokratik sahadır’. Devlet-toplum karşıtlığında ya da devlete karşı yapıldığı söylenen siyasal hareketlerde olduğu gibi devlet, genelde sınırları belli yekpare bir varlık olarak görülür. Bourdieu, devletin çapının, sınırlarının, görevlerinin, aldığı şeklin tarih boyunca değişime uğradığını söyler. Bu demek oluyor ki devlet derken neden bahsettiğimizi tam olarak bilmiyoruz. Yekpare devlet algısını değiştirmeliyiz, yerine tanımlamaları ve kamuya ait malların dağıtımını tekeline alan kurumlar olarak bürokratik saha kavramını koymalıyız. Diyeceksiniz ki “bunun eyleyiciliği nerede?”. Yanıt: “Duruma göre değişir!” 19. yüzyıl İngiltere’si Atatürk tarafından kurulan modern laik devlet değil, aynı kurulumdan bahsedemeyiz. Bu devlet tanımı, devleti yekpare bir varlık olarak gören anlayıştan kurtulmamızı sağlar, bunun bir değişken olduğunu gösterir. Bu sayede, devletin çok heterojen ve parçalanmış olabileceğini de, ya da çok merkezî, birleşik ve tutarlı olabileceğini de görmüş oluruz. Kamusal malları tanımlayan ve dağıtımını gerçekleştiren bürokrasilerden oluşan bir mücadele sahasıdır devlet, ancak neyin kamusal mal, neyin kamu bürokrasisi olduğu konusunda da sürekli bir çatışma vardır. Örneğin eğitim kamusal bir hizmet mi olmalıdır, yoksa özel mi? Kamusal bir hizmet olduğunu söyleseniz bile, çatışma devam eder: Hangi kamu kuruluşu bu hizmeti vermelidir, nasıl, kime vermelidir? Kamu bürokrasileri arasında da bir rekabetten söz edilebilir; hangi kurumun daha fazla bütçesi ya da yetkisi olacak? Ayrıca devletin dışında kalan kimselerde de bu hizmetleri alabilmek için sürekli bir mücadele vardır.

Üçüncüsü de, Bourdieu’nün The Weight and the World kitabında da üstünde durduğu gibi, yüzlerce yıllık mücadelenin sonucunda modern rasyonel devletin iki eli, ‘sağ eli ve sol eli’ olduğu savıdır. Devlet içinde cinsiyete dayanan bir işbölümü olmuştur, sağ eli paternalisttir. Kontrol eden, disipline eden, kıt kaynakları idare eden bu eldir. Maliye bakanlığı, ordu, polis kuvvetleri, hapishane sistemleri. İskandinav ülkelerinde bile bu görevlerin erkekler tarafından yapıldığını, bu işlevlerin erkeklere özgü olarak değerlendirildiğini görebiliriz. Devletin sol eli ise bakan, besleyen, koruyan eldir. Bu el, barınma, sağlık, eğitim gibi hizmetleri karşılar, iş hukukunu düzenler. Bourdieu, devletin bugünkü yeniden kurulumunun sağ ve sol eller arasında bir mücadele olarak görülebileceğini öne sürer. Neo-liberal devrim, sağ elin sol eli kontrol etmeye çalışması, hatta bertaraf etmesi olarak değerlendirilebilir.

MADDİ İKTİDAR VE SEMBOLİK İKTİDAR AYRI-MI(?)

Devletin bir mücadele sahası olduğunu söylüyorsunuz. Bu demek oluyor ki, devlet zaman içinde değişiyor. Bu değişimin genel özellikleri, ortak ilkeleri var mıdır? Değişimin bir motoru ya da mücadeleyi tetikleyen belli unsurlar var mıdır?

Burada devletin teorik olarak yeniden konumlandırılması gereğine işaret ediyoruz, çünkü devlet mücadelenin ortaya çıktığı tek saha değildir. Bürokratik sahanın kendisinin iktidar sahası içinde yeniden konumlandırılması gerekir. Farklılaşmış, ileri toplumlarda iktidar biçimlerinin de farklılaştığını görürsünüz. Feodal düzende, maddi iktidarı kontrol eden lordlar ve sembolik iktidarı kontrol eden kilise olarak iki güç biçimi vardır. Burada hakim olan ile tâbi olan arasındaki bir mücadeleden çok iki hâkim güç arasındaki bir birincillik mücadelesinden söz edilebilir. Feodal düzen görece basit bir düzendir. Modernitenin ortaya çıkmasıyla ve kapitalist dönüşüm sonucunda, farklı iktidar biçimleri özerk hale gelmiştir. Kültürel sermayede bir çeşitlenme belirmiştir, üniversiteler sembolik iktidarın özerk bir merkezi olarak ortaya çıkmıştır. Hukuk ayrı bir kurum olarak belirmiştir. Ekonomi din, kan bağı ve devletle olan bağlarını koparıp özerkleşmiştir, modern bürokratik devletin kendisi ortaya çıkmıştır. İktidar odaklarının sayısı artmıştır. Bu noktada soru şudur: Bu iktidar odaklarının birbirlerine göre gücü, değeri nedir? Bu farklı sermaye biçimlerinin hiyerarşisi nasıl belirlenir?

Feodal düzende hâkim güçler arasındaki bir mücadeleden bahsettiniz ve moderniteyle beraber bir şeylerin değiştiğini de vurguladınız; peki modernitede kimler arasında mücadele var?

• Bence Bourdieu’nün özgünlüğü burada. Siyasi sosyoloji yapanlar genelde tâbi olanlarla devlet arasındaki mücadeleye odaklanır. Sivil toplum-devlet, sosyal hareketler-devlet mücadeleleri gibi. Dışarıda kalanın devletle mücadelesine yoğunlaşılmıştır, ama Bourdieu bize tâbi olanla hâkim olan arasında diye düşündüğümüz mücadelelerin çoğunun aslında farklı tür hâkimler arasında geçen iç bir mücadele olduğunu söyler.

Belki de hem hâkim olma hem de tâbi olma durumunu sorguluyor…

• Tâbi olanların bu tâbiyeti sona erdirmek için yaptıkları bir mücadele var. Ancak toplumsal alanda bu dikey mücadelelerin yanı sıra, bir de yatay mücadeleler var ve bu mücadeleleri anlamanın en iyi yolu birinin diğerinde nasıl yankı bulduğunu anlamaktır. Örneğin entelektüeller ve sanatçılar Weber’in tarif ettiği gibi bir yaşam sürdürmeyerek kapitalist burjuva yaşam tarzına muhalefet ederler. Tasarruf eden, her şeyi hesap eden, kârını azamileştirme çabası içindeki Protestan işadamı yaşam tarzının tam karşısında durmaya çalışırlar. Bu bir yaşam tarzı muhalefeti gibi gözükse de, aslında iktidar alanının iki kutbu arasındaki bir mücadeledir ve tâbi olan sınıfla entellektüel sınıf arasında bir benzeşme yaratır. Neden? Çünkü tâbi olanla hâkim olan arasındaki ilişki, entelektüelle burjuva arasındaki ilişkinin aynısıdır. Entellektüel gücün kültürel biçimine sahiptir, ancak bu güç ekonomik iktidara tali hale gelmiştir.

Böylelikle, Bourdieu akademisyenlerin solcu olma eğilimlerini de açıklar. Akademi içinde de iktidarın maddi formlarına yakın olan disiplinlerle sembolik formlarına yakın olan disiplinler arasında benzer bir yapılanma vardır. Örneğin, Harvard’da siyaset bilimi bölümüne neden government (hükümet, idare) dendiğini düşünün. Çünkü edindiği yer sonucunda bölüm bürokratik sınıfın çıkarlarına doğrudan tâbi hale gelmiştir. Siyaset bilimi pek çok zaman devlete memur yetiştiren teknik bir disiplin olarak görülmüştür. Ancak özerkleştikçe ve bilimsel konulara odaklandıkça, akademik alan maddi kutbun taleplerinden bağımsız hale gelir ve eleştirel bir disiplin olur. Bu tür bölümlerde Foucaultcuları, Marksistleri ve diğerlerini bulabilirsin.

O zaman sosyal bilimle uğraşmanın ontolojisi nedir?

• Bence entelektüeller akademik sahanın özerkleşmesiyle ortaya çıktı. Bilim, 16. ve 17. yüzyıldaki akılcı devrimle ortaya çıkmış tarihi bir icattır. Üniversiteler içinde kurumsallaşmıştır ve bu sayede entelektüeller kendi sorularını sorabilecekleri, kendi tartışma araçları üzerinde yoğunlaşabilecekleri özerk mikrokozmoslara erişmişlerdir. Bu, bilimin kendisini dini otoriteden, siyasetten bağımsızlaştırdığı bir süreçtir. Örneğin, siyaset biliminde ampirik gözleme ve mantıklı bir argümantasyona dayanan tezler üretmen beklenir ve bu tezler babanın kim olduğuna, dininin ne olduğuna ya da ne kadar para getireceklerine göre değerlendirilmez. Bunun sonucunda dünya hakkında daha çok şey bilmeni sağlayan modeller ortaya çıkar. Böylelikle entelektüeller kültürel iktidarın belli bir biçimini ele geçirirler.

Bugünün iktidar sahasında maddi iktidar biçimlerinin baskın olduğunu görüyoruz. Yani iktisadi iktidar, kültürel iktidardan üstün. Burada soru şudur: Bu, tarihi bir sürecin sonucu mu yoksa hep mi böyleydi, bu durum tarih-ötesi bir olgu mu? Bourdieu’nün çalışmalarında bu açıdan bir belirsizlik olduğu söylenebilir. Özellikle erken eserlerinden, son tahlilde iktisadi iktidarın her zaman üstün olageldiği sonucu çıkarılabilir. Ancak bunun tarihin bir okuması olduğu ve iktidarın sembolik biçimlerinin üstün olduğu bir toplumun da mümkün olduğu da söylenebilir. Ancak sembolik iktidarın kullanılması için öncelikle maddi koşullardan bağımsızlık kazanılması gerektiği de iddia edilebilir. Bir toplumda iktidarın ya da sermayenin hangi biçiminin üstün olduğunu ölçmenin kolay bir yolu da şudur: Farklı iktidar biçimlerine hükmeden failler, diğer iktidar odaklarına yakınlaşmak zorundan kalmadan güçlerini yeniden üretebiliyorlar mı, bunu hangi ölçülerde başarıyorlar?

Ama maddi iktidar ve sembolik iktidar karşılıklı bir biçimde işlemiyor mu?

• Maddi ve sembolik iktidarı analitik olarak birbirinden ayırabilirsiniz, ancak gerçek hayatta ayıramazsınız. Bu Bourdieu’nün temel önermelerinden biridir: Maddi bir dünya var olduğu anda, deneyimleme ve algılama başlar, böylece her maddi ilişki aynı zamanda bir sembolik ilişkidir. Bourdieu’yü anlamanın verimli yollarından biri, semboller iktisadının maddi bir analizini yapmaktır. Ama bu yeterli değildir; bir örnek üzerinden ifade edeyim. Örneğin barınma iktisadını ele alalım. Evlerdeki her şeyin sembolik anlamları da vardır, odaların şekilleri gibi. Ancak evin üretimi de hangi firmanın evi nasıl ürettiğine bağlıdır. Yani, hem sembolik ekonominin maddi analizini hem de maddi ekonominin sembolik analizini yapmak gerekir.

BOURDIEU’NUN İKTİDARI

Bourdieu ‘iktidarı’ nasıl anlamaya çalışır?

• Bourdieu’nün iktidar kavramını düşünürken öne sürdüğü faydalı yaklaşım, ‘topolojik mantık’tır. Bu mantıkta farklı faillerin birbirlerine göre pozisyonları ve hareket alanları değerlendirilir, kimin ne kadar iktidar sahibi olduğuna bu açıdan bakılır. Herhangi bir an için, bürokratik sahanın fotoğrafını çekebilir ve “bu kurum bununla uğraşıyor, bu kurumun görevi bu” diyerek, yani ampirik verileri kullanarak bürokratik saha içerisindeki iktidar dağılımını ortaya çıkarabilirsiniz. Ancak, bu sadece o ana ait bir fotoğraftır. Unutulmaması gereken, bu fotoğrafın belki 15 ya da 30 yıl önce çok daha farklı olduğudur. Yani bu topolojik yaklaşım, her iktidar pozisyonunun diğer pozisyonlara bağlı olarak tanımlandığını gösterir. Ancak, çatışmanın sürekli olarak devam ettiğini ve bu çatışmalar sonucunda kaynak dağılımının ve prestij hiyerarşisinin sürekli olarak yeniden biçimlendiğini unutmamak gerek. Bir başka analoji de şöyle kurulabilir: Bir kart oyunudur bu; poker gibi. Farklı oyuncuların farklı pulları, markaları, kartları vardır. Oyuncular oyun boyunca sürekli başkalarının markalarından toplamaya çalışırlar. Ancak öyle bir oyundur ki bu, oyun boyunca pulların ve markaların değerleri de değişir.

Bu yüzden, iktidar analizinin iki farklı yüzü vardır.

Birincisi, iktidar sahası haritalarını kullanacağın ‘yapısal bir analiz’dir. Bürokratik sahanın yapısı, neyin olanaklı, neyin olanaksız olduğunu, nelerin ihtimal dahilinde olduğunu, nelerin olmadığını belirler. Ancak bu olanakları harekete geçiren oyunculara gereksinim duyulur. Bu oyuncuların kendileri de devlet tarafından ortaya çıkarılır. Devlet tarafından, okullarda eğitilmişlerdir. Devletin düşünüş biçimini içselleştirirler. Söz gelimi 1975 yılında Türkiye ve İran’da bürokratik sahanın yapılarını incelemek, bu konuyla ilgili ampirik göstergeler bulmak istiyorum diyebilirsin.

İkincisi ise, bir ‘tarih analizi’dir. Neden ordu ve bürokrasi Türkiye devletinde bu kadar merkezi bir pozisyona sahip? Bunu anlamak için mücadelelerin, çarpışmaların izini sürmen gerekir: Hangi mücadelenin sonucunda ordu bu pozisyonu ele geçirdi, bürokrasi toprağı, okulları, üniversiteleri yönetir hale geldi? Bourdieu’ya göre devlet, tarihsel mücadelelerin katmanları olarak görülebilir. Her katman, bir mücadele dönemini yansıtır. Ancak burada unutulmaması gereken şey devletin her on dakikada bir ya da her on yılda bir sil baştan vücut bulmadığıdır. Örneğin, Türkiye devleti geçtiğimiz yılın mücadeleleriyle biçimlenmemiştir, bu biçimlenme yüzyıllar boyu sürmüştür. Tabii ki, Osmanlı döneminin etkileri doğrudan değildir, ancak bugünün devleti için bir çeşit temel oluşturmuştur. Temel bileşenlerin, temel bürokratik kurumların bir kısmı Osmanlı zamanında, bir kısmı işgaller sırasında, bir kısmı devrimler zamanında, bir kısmı da Atatürk rejimi sırasında oluşturulmuştur, bunların bazıları daha sonraki dönemlerde dönüştürülmüştür. Yani devlet, çok tabakalı bir pasta gibidir.

Elbette büyük devrimler sonucu her şeyin tersine döndüğü dönemler de vardır, bunun çok iyi bir örneği Fransız Devrimi’dir. Ancak, bu dönemlerde varlığını sürdüren sınıflandırmalar ve karşıtlıklar vardır. Bu noktada, ‘topolojik mantık’ önemlidir. Çünkü Bourdieu’ye göre sistemdeki unsur, önemini pozisyonundan ve diğer unsurlarla ilişkisinden alır. Böylelikle maddeci/özcü (substantial) düşünme tarzından vazgeçip, iktidarı ilişkiselleştirebiliriz. Ayrıca artsüremsel (diachronic) bakış açısıyla mücadelelerin tarihini inceleyerek, bugünün kurulumuna nasıl ulaşıldığını anlayabiliriz.

İkili bir analizden bahsettiniz ve her iki analizde de devlet hem bir yapı hem de bir fail olarak karşımıza çıktı. Peki devlet aynı anda, hem bir yapı hem de bir fail midir?

• Evet. Çok esnek bir yapıdır bu. Devletin özerk bir güce dönüştüğü dönemler de vardır, kendi çıkarlarını sermayedarlara, din güçlerine, yabancı güçlere karşı koruduğu dönemler vardır.

Poulantzas’ın devletin göreli özerkliği tezinden mi bahsediyorsunuz?

• Hayır. Bürokratik saha, savaş gibi hallerde merkezileşebilir ve iktidarını tek bir varlık gibi tatbik edebilir. Ancak bu, tek tipleşeceği anlamına gelmez. Bürokratik iktidarı ele geçirmek için dışarıda ve daha önemlisi içeride mücadele sürekli olarak devam eder. Örneğin, devleti yekpare bir varlık olarak gören totalitaryen devlet tezini ele alalım. Önce 1989’da Berlin Duvarı ve iki yıl sonra Rus devleti yıkıldığında, olguyu totalitaryen devlet tezi açısından inceleyen birçok insan şaşırdı ve bunun nasıl olabildiğini anlamlandıramadı. Çünkü onlar için sadece totalitaryen devlet vardı, değişimin nereden geldiğini anlayamadılar. Aslında bu devletlerde de bürokratik bir saha vardı. Bu saha Batı bürokrasilerine benzemiyordu; bu devletlerdeki bürokratik saha için doğru sınıflandırmalarımız da yoktu. Ama sosyalist ülkelerde her ne kadar devlet tekil bir fail gibi gözükse de bürokratik saha vardı ve bir mücadele zeminiydi.

Bourdieu, devleti kapalı bir rejim olarak görmez. Kapalı rejimlerde mücadele sona ermiştir; devlet işlevlerini yerine getiren bir aygıta, bir makineye dönüşmüştür. Bourdieu için bu neredeyse imkansız bir durumdur. Çünkü bu bakış açısı mücadelelerin tarihini görmez. Devletin ideolojik bir aygıtı olduğunu varsayalım ve Althusser’in dediği gibi bu aygıtın “bireyi çağırdığını” ve biçimlendirdiğini kabul edelim, peki bütün bu resimde tarih nerede?