Anasayfa > Güncel Yazılar > Olivier Roy ile Söyleşi: "Fransa'da Müslüman Cemaati diye bir şey yok"

Olivier Roy ile Söyleşi: "Fransa'da Müslüman Cemaati diye bir şey yok"

Joseph Confavreux

25 Ocak 2015

Paris saldırılarıyla 11 Eylül’ün karşılaştırılmasına karşı mı çıkıyorsunuz?

Evet, yoğunluk anlamında bana yine de farklı geliyor. New York demek, 3000 ölü demek; dışarıdan yönetilen ve titizlikle hazırlanmış bir operasyon; küresel stratejik tehdit evresine geçen El Kaide’nin lansman ürünü. Burada, Fransa’da ise, Yemen’de kalaşnikof kullanmayı öğrenmiş üç zıpır tarafından işlenen cinayetler söz konusu. Yarattığı simgesel ve duygusal etki kaydadeğer, fakat güvenlik ya da jeostrateji anlamında aynı boyutta değil.

Ayrıca, bu etkinin simgesel ve duygusal düzeydeki yoğunluğuna biraz şaşırmış durumdayım; oysa bunun kadar yankı uyandırmayan Muhammed Merah’ın işlemiş olduğu cinayetlerle arasında çok farklılık yok. Derin bir kaygıyı açığa vurduğunu gördüğüm bir duygusal taşma var burada.

Fransa’nın daha önce yaşamış olduğu saldırılar böylesi bir paniğe neden olmamış, bana yapay bir hep-birlikteciliğin yansıması gibi gelen bu ulusal birlik çağrısına da yol açmamıştı: Madem birlik var, o zaman yürüyüşten Ulusal Cephe niye dışlandı? Şayet birlik yoksa da, neden görüş ayrılıkları ve farklılıkları aniden ortadan kalkmış gibi davranılıyor? Bu farklılıklar, yüzeysel olarak silindikleri ölçüde güçlü bir biçimde geri gelecek.

Kurbanlara saygı gösterilmemesi ve merhamet duyulmaması düşünülemez; ama öncelikle küstah ve protestocu, herşeye gülebilen, mostralık hep-birlikteciliklerden tiksinen bir gazete olan Charlie Hebdo kurbanları için böyle bir seferberlik ilan edilirken, Vincennes’deki kurbanlar üzerine niçin neredeyse tek kelime edilmediğini anlamıyorum.

Sanki her saldırıda, bir yanda “hakiki” kurbanlar, bir de ikincil kurbanlar varmış gibi; oysa nasıl Charlie Hebdo Charlie Hebdo olduğu için hedef alındıysa, Coulibaly’nin de bir Yahudi işletmesine tesadüfen girmediği düşünülebilir. Hem sonra, medya organlarının bir kısmında, Charlie’nin ruhuna çok uzak olan bir korporatist kendine acındırma tarzını görmezden gelemiyorum...

Yahudi düşmanlığı cihadı oluşturan parçalardan biri mi?

Yahudi düşmanlığı cihad karargâhlarının stratejisini oluşturan parçalardan biri değil. Bin Ladin de Bağdadi de Yahudiler’i baş hedef haline getirmediler. Onlar için İsrail-Filistin çatışması bütün çatışmaların ana kalıbı değil: Baş düşman Batı; ondan sonra da “sapkınlar”, yani Şiiler gelir. Buna karşılık, Batı’da seferber olan genç radikal İslamcılar’da, Yahudi düşmanlığı temel bir boyut, fakat birçok başka kesimle paylaşılan bir kültürün parçası.

Aslında bu potansiyel Yahudi düşmanlığı sadece banliyölerdeki genç Araplar’a özgü değil. Soral’ın ya da Dieudonné’nin (aşırı sağ) izleyici kitlesine bakılsa yeter. Müslümanlar’a özgü göndermelere başvurmaksızın, dinsel göndermeleri ne olursa olsun kendini marjinalleşmiş hisseden bir gençliği etkileyen bir Yahudi aleyhtarlığını damla damla zerkediyorlar. İslam Fransa’da bir bölünme hattı haline getirilirken, hattın iki tarafında da paylaşılan, ve bu şiddet biçimleri ile genç Müslümanlar’a özgü olmakla kalmayan bu Yahudi aleyhtarlığında yatay olan her şey görülmez. Bunun farkına varmak için gazetelerin internet sitelerindeki ya da bloglardaki okur yorumlarına bakmak yeterli...

Cherif Kouachi 1995’teki saldırıların bombacısını kaçırmaya çalışmış. 1990 yıllarından beri bir cihadcı sürekliliği var mı?

Evet, anlatılan o birinci, ikinci, üçüncü cihadcı kuşaklarına inanmıyorum ben. Olan biteni anlayamamaya başlar başlamaz yeni bir kuşak icat ediliyor. Dolayısıyla, Beghal gibilerde ya da özellikle hapishanede vuku bulan aktarımda bir süreklilik var. Gangsterler âlemindeki gibi; efsanevi çehreler var; eskilerin efsaneleştirilerek anlatılması var, ki hapishanelerin adam yetiştirme işlevi de bu aktarımı kuvvetlendiriyor.

Bu süreklilik, evrim olmadığı anlamına gelmiyor. Bu evrimin, bence ancak günümüzde algıladığımız bir sabit olan mühtedi/dönme sayısından ziyade –Beghal’in grubunun üçte biri sonradan Müslüman olanlar–, kadınların artan öneminde olduğunu düşünüyorum. Bunun sonucunda, cihad artık git gide daha çok ailecek yapılmaktadır, kardeşlerle ya da kadınlar ve çocuklarla yapılıyor; ister Fransa’da olsun, ister Suriye’ye gidilirken...

Bu ölümcül ideoloji Paris gençlerini nasıl ve niçin cezbediyor ?

Benim tezime göre bu radikalleşmenin baş nedeni, Müslümanlığa yapılan göndermelerle bir şiddet ve hınç kültürünün birbirine karışması; hastalıklı, olumsuz ve intiharı yücelten bir kahramanlıktan nihilist bir büyülenme. Columbine’deki genç câniler kendi okullarındaki insanları öldürüyorlar; eyleme geçip ölmeden önce internete koydukları videolarda kendi mizansenlerini yapıyorlar; zira hikâyenin sonu daima ölümdür (Baader-Meinhof Çetesi’nin de sonu böyle olmuştur).

Bugün piyasada dolaşan neredeyse tek küresel ideoloji “dünya çapında cihad”; tıpkı 1970 yıllarında kopma halindeki gençlerin standart ideolojisinin devrim olması gibi. Vurgunun esas olarak şiddetin Kur’an’daki –bu batılılaşmış gençlerin Arapça’yı ya hiç ya da iyi bilmedikleri için çoğu zaman yanlış anladıkları bir Kur’andaki– kaynaklarına yapılmasıyla, İslami terörizm ile gençlerdeki o şiddet ve gücü-herşeye-yeterlik fantazması arasındaki devamlılık gözden kaçırılıyor; Columbine’in ABD’deki etkisini, Scarface gibi filmlerin, ayrıca video oyunları ya da Born to Kill‘in banliyölerdeki başarısını açıklayan kültür bu.

Şimdi diyeceklerim çok temkinle ele alınması gereken bir husus, fakat Marsilya örneğini ilginç buluyorum. Marsilya siyasal radikalleşmelerin hiç parçası olmadı. 1970 yıllarında, Proleter Sol ya da Doğrudan Eylem gruplarından Marsilya’da hiç kimse olmadı. Bugün de İslamcı radikalizm pek yok. Oysa 1970 ya da 1980 yıllarındaki o radikal sol grupların, bugünkü radikal İslamcılık gibi, Grenoble, Lyon, Lille ya da Paris’te, gerçek güçlerini aşan bir temsil güçleri oldu. Benim varsayımıma göre Marsilya, yerel şiddet ve haydutluk kültürüyle bu şiddet kültürüne istihdam olanağı yarattı; o zaman da şiddet kültürü siyasal radikalleşmeden geçmek zorunda kalmadı. Marsilya’daki genç gangsterler de o insanüstülük kültürü içinde aynı teşhirci şiddeti uyguluyorlar, ama önlerine geleni öldürme hakkını görmüyorlar kendilerinde.

Fakat gangsterlerin annelerine ya da cihadcıların annelerine sorulduğunda, çocuklarının dinsel ya da çetesel radikalleşmesiyle hepsinin yıldırımla çarpılmışa döndükleri görülüyor; bu çocukların ortak bir noktası var (kaldı ki cihadcıların çoğu eski bıçkın). Anneler, çocuklarına bu işin sonunda öleceklerini söylediklerinde, bunun onları neden durdurmadığını anlamıyorlar. Fakat bu gençler gücü-herşeye-yetmekten ve insanüstülük tapınmasından büyüleniyor. Gebereceklerini biliyorlar, ama umursamıyorlar bunu. Her ne kadar o bir seri-katil olmamışsa da, Mesrine[1] ile aynı takımyıldızdalar. Tabanca kültüründen kalaşnikofa geçilmiştir; o da daha fazla zayiata yol açıyor.

Bu saldırılar neden bugün oluyor?

Bu olay bana jeostratejik olmaktan ziyade sosyolojik ve yapısal geliyor. Charlie Hebdo ve koşer marketteki cânilerin IŞİD’den olduklarını söylemelerini bekliyorduk, ama Yemen El Kaidesi’nden olduklarını söylediler; çünkü onlar oraya gitmiş, onların kişisel öyküsü bu. Suç ortakları da, onlara kanaatleri icabı katılan militanlar değil, arkadaşları. Onlar için önemli olan, günümüz jeopolitiğinden ziyade kendi kişisel güzergâhları.

Görünen o ki Cherif Kouachi fundamentalist dinî gruplardan geçmiş. Mezheb-i sükûncu/Kiyetist olabilen Selefi İslamı ile cihada yönelen radikal İslam’ın birbirinden ayırt edilmesini kırılganlaştırıyor mu bu?

Cihadcı gençlerin çoğu, fondamantalist, Tebliğci, özellikle de Selefi gruplardan geçti. Ama ben daha ziyade; kendini arayan, suçta, Tebliğ’de, Selefizmde kendini yoklayan, sonunda da kendi “yolu”nu bulan gençlerin izlediği bir güzergâh gibi anlamak gerektiğine inanıyorum bunu.

Gerçek bir Tebliğ ya da Selefi cemaatinde, onların çoğu zaman katlanmayı beceremedikleri bir disiplin var; sabahın beşinde uyanmalar, dini vaazlar, grubun iç kuralları gibi. Genç cihadcıların yolu sık sık fondamantalist gruplardan geçiyor, fakat genellikle uzun süre kalmıyorlar orada. Grupta kalırlarsa, yaşlanıyır ve sakinleşiyorlar. Cihada geçmeden önce bir Selefi grupta on yıl kalmış birine neredeyse hiç rastlanmadı.

Aynı şekilde, bir askerî talim sahasına giden çok sayıda genç, çabuk döndü, çünkü disipline tahammülleri yok. Chouaki Kardeşler’in askeri talimden geçmiş oldukları açık, ama ben onların örgütlü bir silahlı birimde görev yapmış olduklarından emin değilim. Kaçış biçimleri ve –bir tür Freudcu lapsus gibi, eylemlerine kişisel imzalarını atmak ister gibi– artlarında bir kimlik bırakmış olmaları, savaşta pişmiş profesyonel militanlardan ziyade, ortalığı kolaçana çıkan radikalleşmiş bireylerin davranışlarını andırıyor.

Kısa süre önce, bu terörist eylemin, entelektüel bir tartışma konusunu neredeyse varoluşsal bir soruna dönüştürdüğünü yazdınız (bkz. diken.com.tr “Fransa’da bir Müslüman cemaati yok, Müslüman bir nüfus var”): İslam ile şiddet arasındaki bağ üzerine sorular sorulmasının, Müslümanların Fransa’daki yeri hakkında sorular sormaya da yönelttiğini. Hangi şekilde?

Bugün, ırkçılık-karşıtı entelektüeller bile soruyorlar: Acaba İslam’da bu tür katliamlara götüren bir şeyler var mı diye. Şimdiye kadar, bu sorgulama bazı ideolojik kutuplara mahsustu: yabancı işçi karşıtı popülistlere, İslam-karşıtı kimlikçi sağa ve hatta militan laikliğin ufak bir kısmına. Şimdi, bu fikir bir basmakalıp haline geldi ve bu sözler harcıâlemleşti; özellikle de Sarkozy’nin ulusal kimlik üzerine başlattığı tartışmadan beri. Siyaseten doğruculuğun yeni türü bu oldu; Causeur gibi gazeteler bu cins sorular sorarak siyaseten doğruculuğu ve tabuları kırmaya devam etse de.

Oysa bütün bu özcü söylem, hiçbir sosyolojik gerçekliğe dayanmadan, İslam’ın doğası üzerine birkaç basmakalıbın (“İslam’da dinle siyaset ayrımı yoktur” gibi) üst üste konmasından ibaret bir teolojik okumayı öne çıkarıyor; ki bu basmakalıplar da bizzat fundamentalistlerden, ya da miadı dolmuş bir şarkiyatçılıktan alınma. Gerçek (reel) İslam’la, yani dindarlıkla ve çeşitlilikleri içinde inananların somut pratiğiyle ilgilenilmiyor.

Sonra da her zamanki gibi “etnisite/kavmiyet” ile din sürekli olarak birbirine karıştırılıyor; üstelik ikisini de tanımlamaktan âcizken. Bu kargaşa, “etnik istatistikler” üzerine tartışmada iyi görülüyor. “Bilimsel” denebilecek bir tartışma olmak yerine (gerçek nüfusbilimciler için öyledir de), ideolojikleşmiş ve kuralcılaşmıştır. “İlerlemeciler”i olguları (mesela hapishanelerdeki aşırı yüksek Müslüman kökenli genç oranını) görmeyi reddetmekle suçlayanlar ile, nüfusun yabancı göçü kökenli kesiminin damgalanmasına karşı uyaran aynı ilerlemeciler arasında, “hakiki” soruları sormakta güçlük çekiliyor: “Safi” dindarlığın, kültürelin, toplumsalın, –ve tartışmada en az düşünülen şey olan– siyasallığın; şu bizim siyaset adamlarının belagatin arkasına ve Charlie Hebdo ölülerinin mateminin idaresinde tepe tepe kullandıkları ünlü “halkla ilişkiler”in arkasına gizledikleri siyasallığın alanına giren nedir?

Fransa söylenenden çok daha karmalaşmıştır ve daha az cemaatleşmiştir. Coğrafyacı Christophe Guilluy, genç Müslümanlar’ın yaşadığı (Müslümanlar hep genç, gençler de Müslüman) banliyöler ile Beyazlar’ın yaşadığı villalı “periferi yerleşimleri”ni zıtlaştırdığı vakit, bu ikinci grubun içinde, toplumda tırmanmış ve kendilerini villalı bölgenin gettosunda bulmuş çok sayıda Müslüman kökenli ailenin olduğunu unutuyor.

Bu körlük, toplumumuzda Müslüman orta sınıfların varlığını, biraz da onların görünür olmak istememelerinden dolayı, görmemekte ısrar edilmesinden de geliyor. Ama bu orta sınıfların yükselişi bâriz. Bir telefon rehberi alıp orta büyüklükte bir kentteki Arap isimli hekim sayısına, bir taşra lisesindeki öğretmen listesine, Paris’in batı banliyösündeki bir banka şubesindeki mali danışmanın ismine bakmak için etnik istatistiklere ihtiyacımız yok.

Bu insanlar cemaatleştirilmek istemiyorlar, bir cemaat adına konuşmak da istemiyorlar. Halbuki sürekli zor mahallelere gönderiliyorlar. Dreux gibi iyi bildiğim bir şehirde, belediye başkanlarının sağcısı da solcusu da, uzun zaman boyunca sistemli bir şekilde, Arap kökenli belediye danışmanını spora ve sorunlu mahallelere yollamışlardır (bu şimdi değişmiştir)!

Cemaatleştirme mekanizması, Cumhuriyet’in bir yandan Fransa İslamı’nın dışarıdan gelme, bu toplumla bütünleşip yükselmekte olan orta sınıfı temsil etmeyen sözde temsilî kurumlarını sımsıkı denetiminde tutarken, diğer yandan da bu Müslüman orta sınıfları “ağabey” rollerine indirgeme tarzından geliyor.

Gençleri cihad yolundan çevirmek için sağdan soldan “ılımlı imam” peşine düşülüyor; ki bu imamlar, Drancy imamı Hassen Chalghoumi gibi  Fransızca’yı neredeyse hiç bilmiyorlar. Oysa daha iyi bir Fransızca konuşmakta olan radikalleşmiş genç cihadcıların bu türden vaazlara kulak asmaları beklenemez. Banliyölerdeki tüm sahte-röportajlarda ahiret sualleri sormak için uzatılan mikrofona yanaşmayan ve sessiz sakin yaşamlarını sürdüren “hakiki” ılımlılardan haberimiz yok.

Ama Müslüman orta sınıflar üzerine ne siyaset, ne gazetecilik, ne de sosyoloji bâbından ciddi bir çalışma var. Bu orta sınıflardan dikkatimizi çekenler sadece, Vallaud-Belkacem, Bougrab veya Dati gibi kadın siyasetçiler oluyor; üstelik sürekli olarak da bunların kadın oldukları için istisna teşkil ettikleri vurgulanıyor.

Neden Fransa’da “Müslüman cemaati” olmadığını yazdınız?

Bu bir vâkıa. İslam üzerine kurulu bir dinî cemaat yok; ne kurumsal düzeyde, ne okullar düzeyinde, ne de dernekler düzeyinde; ki bu daha ziyade iyi bir haber. Oysa cemaatleşme lâfı, hem hükümetin hem medyaların ağzından düşmüyor; hem de cemaatçiliğe karşı mücadele etmek isterken.

Oysa, Yahudi çocuklarının % 30’u dinî okullardaymış (L'Arche dergisinin Mayıs 2004 tarihli 555. sayısına göreMüslümanlar’la ilgili oran % 0,1’i geçmez, zaten Fransa’da Müslümanlar’ın ancak 10 dinî okulu var, çünkü anne-babalar çocuklarını Katolik okullarına göndermeyi de ayrıca tercih ediyor.

Müslümanlar’ın çok büyük bir çoğunluğunda cemaatleşme arzusu yok; en fazla yerine getirilen vecibe Ramazan’da oruç tutmak, çünkü insanların birbirleriyle yakınlık kurmakta zorluk çektiği bir ortamda hep birlikte yaşanan bir olay; oruç tutmanın bir cemaat pratiği olduğunu söylemek, Hıristiyanlar için Noel’in, ya da Bretonlar için Festnoz’un cemaatçilik olduğunu söylemekle eşdeğer (bunu söyleyenler de var).

Nerede o eski bayramlar, derdi Charlie olsa...

 

Fransızcadan çeviren: Haldun BAYRI


[1] Türkiye’de Ölümcül İçgüdü adıyla gösterilen filmde yaşamı anlatılan Fransız gangster. Basında günlerce konuşulan soygunları ve hapishaneden firarlarıyla meşhurdu. 1970 yıllarında Fransa’da polisin arananlar listesinin başındaydı. 2 Kasım 1979’da Paris’te arabasının direksiyonunda polis tarafından taranarak öldürüldü (ç.n.).