Anasayfa > Güncel Yazılar > HDP Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş'la Söyleşi (II): "Özerklik Adı Altında Minik Ulus-Devletler Değil"

HDP Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş'la Söyleşi (II): "Özerklik Adı Altında Minik Ulus-Devletler Değil"

Tanıl Bora

28 Ocak 2015

- “Çözüm süreci” denen süreç başlarken, müzakereler arefesinde BDP Eşbaşkanı Gültan Kışanak’la uzun bir mülakat yapmıştık[1]. Barışın imkanlarını ve zorluklarını konuşmuştuk. Toplumda bu meseleye nasıl yaklaşılıyor, ne gibi tedirginlikler var, ne gibi açılmalar var…? Siz o zamandan beri yapıp edilenlerin muhasebesini nasıl yaparsınız, bu bakımdan?

- Müzakere sürecinin birçok handikapı var, eleştirdiğimiz, eksik bulduğumuz, yetersiz bulduğumuz çok noktası var işin doğrusu, istediğimiz şekilde ilerlemedi, halen içimiz rahat bir şekilde “dört dörtlük yürüyor” dediğimiz bir süreç değil. Ama bahsedeceğim şu yönü bence bu bir - buçuk iki yıllık sürecin en büyük kazanımıdır: Toplum ilk defa bütün katmanlarıyla ve derinlemesine bu sorunla yüzleşmeye başladı. DEP’den, HEP’den bu yana 24 yıllık siyasi mücadelemiz var. Bununla birlikte Türkiye’nin batısında bir demokrasi, özgürlük, barış mücadelesi var. Türkiye sol hareketleri, demokrasi hareketleri, emek hareketleri Kürt sorununu topluma anlatmaya çalıştı. Ama şu bir buçuk yıl içerisinde kat ettiğimiz mesafe, 24 yıl içerisinde kat ettiğimiz mesafenin birkaç katıdır. Toplum ilk defa Kürt sorunu nedir, Kürtler ne istiyor, Kürtler kimdir, tanımaya, tartışmaya başladı. Ve işte anketlere göre % 84-85 oranında “Kürtlerin hakları verilmeli, çözüm süreci makuldür, görüşmeler yapılmalı” noktasına geldi. En büyük ve kalıcı kazanım budur. Çünkü muazzam uçlaştırılmış bir toplum var, resmi ideoloji doğrultusunda bir eğitime tabii tutulmuş… Askeri darbelerle birlikte muazzam bir apolitik bir toplum yaratılmış, ırkçılık çok yüksek, milliyetçilik çok yüksek. Böyle bir toplumda Kürtlerin haklarını en azından makul seviyede kabul edilebilir hale getirmek kolay bir iş değildi. Eğer birazcık o resmi ideolojik sistemin dışına çıkamamışsa, biraz kendi başına düşünür hale gelmediyse bu toplumda birisiyle temas kurabilmek, iletişim kurabilmek imkansızdı. Çok sert tepkilerle karşılaşıyorduk. CHP, AKP, MHP, ANAP, DSP, fark etmiyordu. Tartışamazdık bile Kürt sorununu. Müzakere süreci bunu kırdı. İnsanların kulakları açıldı, kanalları açık hale geldi. Bunu ben büyük bir kazanım olarak görüyorum. Çünkü bu kırılmadığı müddetçe sorunu çözmek imkansızdı. Bütün iktidarlar da toplumun bu yönüne sarıldılar hep. Bu toplumdaki milliyetçilik, ırkçılık, iktidarı sürdürmek açısından muazzam bir güçtü. Kürtlere karşı bir toplumsal baraj gücüydü. Bu önemli ölçüde kırıldı.

Ayrıca Kürtler de Türkler de tarihlerinde böyle bir müzakere deneyimi hiç yaşamamışlardı. Kürt isyanlarının liderleri ya idam edilmiş, ya infaz edilmiş, sürgün edilmiş. Osmanlı’da da bu böyledir, Cumhuriyet tarihi boyunca da böyledir. İsyan liderinin kendisiyle modern anlamda müzakere etme geleneği bizde de yoktu. Kürt tarafında da yoktu, devlette de yoktu. Bu da bir deneyim oluşturuyor, bu da bir kazanımdır. Deneyimlemek de başlı başına tarihsel bir kazanımdır.

Onun ötesinde bize pratik olarak demokrasi, özgürlük başlıklarında somut bir kazanım sunmamıştır bu süreç, tek bir kazanım bile sunmamıştır. Hatta geriye gidişler vardır bazı konularda. AKP güvenlik yasa paketi gibi demokratikleşmeyi geriye çeken adımlar atmıştır. Bir buçuk yıllık görüşme trafiği içerisinde bahsettiğim bu iki kazanım dışında elimizde somut bir kazanım yoktur ama bunlar da kıymetsiz değildir tabii.

- Karamsar bakıldığında, özellikle Türk milliyetçisi çevrelerde, hem MHP cenahında hem ulusalcı cenahta, “Kürtler istediklerini koparıyorlar, yakında Öcalan da serbest kalacak, çaktırmadan devletlerini kuruyorlar” propagandası hayli güçlü, bunun belirli bir toplumsal karşılığı da yok değil. Bunu nasıl ölçüyorsunuz, burada nasıl bir tablo görüyorsunuz?

- Bunun müsebbibi hükümettir, çünkü bu tür komplikasyonları önleyebilmenin tek yolu şeffaflıktır. Müzakere süreçleri şeffaf olduğu oranda toplumsal destek devam eder, müzakerenin başarı şansı da artar. Çünkü şeffaflık sivil toplumun katılımını da sağlar. Oysa şu anda kapalı kapılar ardında, herkesin rahatlıkla komplo teorisi üretebileceği bir şekilde yürüyor bu süreç. İtirazlarımıza rağmen, hükümetin ısrarıyla böyle yürüyor. Yoksa biz şunun farkındayız: şeffaflığın olmaması süreci her zaman tıkanma riskiyle karşı karşıya bırakır. Hükümet bu konuda çok ketumdur; elindeki müzakere sürecini zamana yayarak harcanacak bir siyasi rant olarak görüyor. Bir kerede de harcamıyor bu siyasi rantı. Zamana yayılmış bir şekilde, ihtiyacı oldukça seçimden seçime kullanılabilir,  sürdürülebilir bir müzakere yöntemi tercih ediyor. Herhalde bu süreci yürütenler uluslararası müzakere deneyimlerinden bihaber değillerdir, mutlaka biliyorlardır, ama bu bilinçli bir tercihtir.

- Sürünceme politikası…

-Tabii. Hükümet şeffaf bir müzakere süreci yürüterek sonuç almaktansa, önündeki ajandaya uygun, seçimleri de kotarabilecek bir zamana yayma politikasını daha kârlı görüyor. CHP’nin, MHP’nin bu konulardaki eleştirilerinin içeriği haksız olsa da usul açısından haklıdır. Orada kirli pazarlıklar olmuyor, eleştirilerin içeriği haksız derken bunu söylüyorum, ucuz pazarlıklar olmuyor, orada ülkeyi bölme hesapları yapılmıyor, halkın değerleri pazarlanmıyor, bunlar olmuyor.  Bu yöndeki suçlamalar yersiz. Ama biçime dönük eleştiriler haklıdır, “ne olduğunu bilmiyoruz” demekte haklıdırlar.  Bilmeyince bu tür şeyleri uydurmak da hakları olur…

- Komplo teorileri üretmeye çok müsait bir ortam…

-Çok müsait. O yüzden, gözlemci güç olsun, izleme kurulu olsun, İmralı’ya bizim dışımızda heyetler gidebilsin, akil insanlar gitsin, aydınlar, yazarlar gidebilsin yani orası giderek normal bir cezaevine dönüşsün diyoruz hep. Olağanüstü bir hukukla yönetilen İmralı sisteminden, insanların gidip tartışabileceği, soru sorabileceği, eleştiri, öneri götürebileceği bir mekanizmaya dönüşürse süreç şeffaflaşır. İnsanların orada konuşulanları, Öcalan’ın söylediklerini bizim ağzımızdan ya da hükümetin ağzından duymaları farklıdır, daha ziyade kamu vicdanını temsil eden tarafsız ya da bizim dışımızdaki insanlardan, aydınlardan, gazetecilerden duymaları farklıdır.

- Kürt hareketinin farklı temsilcileri, kanatları veya bileşenleri arasındaki ayrışmalar ya da çelişkiler, özellikle iktidar temsilcilerince özenle işleniyor bu süreçte. Ben oraya takılmadan, 21. yüzyılın ilk çeyreğinde Kürt toplumunun sosyal ve sınıfsal tablonuzu nasıl çizersiniz, onu sormak istiyorum.

- Kürtler modern anlamda bir uluslaşmayı tamamlamamış olsalar da bir ulustur. Kürt ulusu diye bir varlık var Ortadoğu genelinde. Bir ulusun kendi içerisinde farklı siyasal akımlara, farklı siyasi tercihlere sahip olması son derece normal ve olağandır, olması gerekendir aslında. Kürt hareketi gibi her sınıftan her katmandan insandan destek görmüş bir hareketin kendi içerisinde farklı kanallar, damarlar, renkler, siyasi akımlar, ideolojik farklılıklar barındırması normaldir. Bir ulusun bağrında ne kadar farklılık varsa, ana akım ulusal hareketin bünyesine de bu yansır. 1970’lerin, 1960’ların ortamında, reel sosyalizmin etkilediği bölge dinamikleri içerisinden sıyrılıp çıkmış bir hareketin, işçilik-köylülük üzerinde şekillenmesi, sosyalizm üzerinden şekillenmesi çok normaldi. O dönem öyle şekillenen hareket şimdi büyüdükçe, ulusal karakteri güçlendikçe, tabana yayıldıkça, sadece işçilik köylülük üzerinden şekillenmekten çıktı. Orta sınıftan hatta giderek orta sınıfın da üstünden, -burjuvazi demeyelim, Kürtlerde sınıf anlamında bir burjuvazi yok-, zengin, elit Kürt tabakalarından da destek alan bir harekete dönüştü. Bu durum bir yandan bir güç sağlarken bir yandan da kendi içinde çelişkiler ve handikaplar yaratıyor. Bu da çok normaldir. Ulusal çelişki ön planda oldukça, yoksul köylü Kürdün de zengin Kürdün de aynı derecede etkilendiği bir çelişki öne çıkar: kimlik meselesi. Ama toplumun bağrında sürekli bir sınıf çatışması da yaşanmaya devam eder. Dikkat edin, sokakta gösteri yapanlar yoksul Kürt çocuklarıdır, iş yeri yakılanlar da zengin Kürt esnaflarıdır, işverenleridir. Üstelik çoğu zaman, onların da  birçoğu bu hareketi destekleyenlerdir.

Bu sınıf çatışması, karar alma süreçlerine ve mekanizmalarına da etki ediyor elbette. Çünkü en çok bedel ödeyen, canını ortaya koyan, yoksul kesimlerdir. Bu savaşta canını kaybedenler yoksul Kürt gençleri ve çocuklarıdır, ağırlıklı olarak. Dolayısıyla politikanın belirlenmesinde o taban daha etkilidir, çünkü en çok değer yaratan, en çok emek harcayan, en çok bedel ödeyenler, karar alma aşamasında diğerlerinden daha fazla etkili olabiliyor. Orta sınıf ve elit veya zengin kesimlerse daha çok entelektüel destek sunuyor, oy desteği sunuyor, mali destek sunuyor. Bu da küçümsenmeyecek bir birikimdir.  Nüfus olarak da az değil ve bu hareketin büyümesinde, varlığını sürdürmesinde çok etkilidir. Fakat bu hareketin karar alma süreçlerine bunların etkisi daha azdır. Bu da kendi içerisinde sürekli bir gerilim yaratır, yaratmaya devam ediyor. Kürt hareketinin bileşenleri ve yöneticileri, Öcalan’dan, Kandil’den demokratik siyaset alanına kadar, bütün karar alma süreçlerinde bu dengeyi korumaya, çelişkiyi sürdürebilir bir düzeyde tutmaya çalışıyor. Tutmak da zorundadır, başka türlü tabanı nasıl bir arada tutabilir ki? Zorlandığı noktalar da oluyor Kürt hareketinin ama önemli ölçüde bunları bir arada tutmayı başarıyor.

İşte devlet her seferinde bu çelişkilere oynuyor. Sınıfsal farklılıklara hatta çoğu yerde ideolojik farklılıklara rağmen “ben bugün için burada durmalıyım” diyenleri dağıtmaya çalışıyor. İslami kesimden insanlar var, sosyalist Kürtler var, milliyetçi Kürtler var, lümpenler var, liberaller var. Kürt hareketinin bütün bu farklılıkları bünyesinde tutuyor olması devlet açısından zorlayıcıdır, onun için sürekli dağıtmaya çalışıyor. Bunu da Kürt hareketinin aktörleri üzerinden yapmaya çalışıyor. Öcalan ile Kandil’i, Kandil ile HDP’yi, işte esnaf odaları ile bilmem şunu karşı karşıya getirmeye çalışıyor. Esnafla gençleri karşı karşıya getirmeye çalışıyor. Birbirinden kopardığı oranda Kürt hareketini zayıflatacağını düşünüyor. Bunda çok önemli ölçüde başarılı olduğunu ben düşünmüyorum. Yıllardır buna oynamalarına rağmen bunu başaramıyorlar. Çünkü Kürtlerde, yüz yıl önce çözülmüş olması gereken bu ulusal kimlik meselesiyle ilgili duygu çok güçlüdür, zengin Kürt’te de yoksul Kürt’te de. Bu çözülmeden o kesimleri, sınıfları ayrıştırmak devletin başarabileceği bir iş değil.

- Bu bahsettiklerinizle alakalı bir nokta: Özellikle sokak protestolarında, bizzat HDP’ye de tepki gösteren, sert ve öfkeli bir gençlik kendini gösteriyor, bunu nasıl konumlandırıyorsunuz?

- Son jenerasyon Kürt gençliğinde ciddi bir öfke birikimi var. Entelektüel birikim, okuma, eğitim, ideolojik donanım giderek zayıflıyor. Daha çok savaş koşullarında yetişmiş, köyü boşaltılmış ya da ailesi ağabeyi, babası tutuklanmış ya da infaz edilmiş, yoksul, işsiz, devlete karşı muazzam bir öfkesi olan ama bu öfkeyi ideolojik bir donanımla doğru yola kanalize edemeyen bir gençlik grubu da gelişiyor. Tamamı için bunu söylemiyorum, ama böyle bir gençlik grubu da var. Öfkesini sadece devlete yönetmiyor, bazen bize de yöneltiyor. İdeolojik donanım ve birikim olmadığı için, o öfkeyi nereye yöneltmenin doğru olacağını kestiremiyor. Bu herkes açısından tehlikelidir. 60’lar, 70’ler, 80’ler hatta 90’lar gençliği okuyan bir gençlikti, sadece Kürtler açısından söylemiyorum bunu. Bunlar daha çok entelektüel tartışmaların olduğu, ideolojik birikimin, donanımın yüksek olduğu jenerasyonlardı. Şimdiyse iletişim imkanlarının, sosyal medya imkanlarının, ulaşım imkanlarının bu kadar çok geliştiği bir dönemde gençlerin bir kısmı artık kitaptan öğrenmiyor, okumayı çok anlamsız, gereksiz görüyor. Sosyal medyanın yol açtığı yozlaşma, işsizliğin, yoksulluğun yarattığı öfke, bütün bunlar birleşince çok kaba bir milliyetçiliğe dönüşüyor. Bu milliyetçilik bizler açısından da yani Kürt hareketi açısından da bir tehlike oluşturuyor aslında. Ben toplum içinde milliyetçiliğe tümden karşı olduğum için söylemiyorum bunu. Her toplumun bir milliyetçi akımı, kanadı vardır; efendim niye Kürtlerin milliyetçileri oluyor denemez. Ama kaba bir milliyetçilik, ideolojik birikimden yoksun bir milliyetçilik her toplum için zararlıdır. Milliyetçi olacaksa da bilinçli olsun, ne istediğini bilsin, niye milliyetçilik yaptığını bilsin, tarihsel köklerini bilsin. Ama kaba bir öfkeyle, kendi dışındakine sadece nefretle bakan bir milliyetçilik herkes için zararlıdır. Çok yaygın değil ama böyle bir damar Kürt gençliğinde de gelişiyor maalesef.

- Sadece Türkiye’yle sınırlı değil, bütün Kürdistan düşünüldüğünde, siyasi-ideolojik bakımdan üç ana akımdan bahsedebiliriz değil mi? Bir Kürt milliyetçiliği akımı var, herhalde daha çok Barzani hareketi bunu temsil ediyor.  Kürt İslamcılığı var… Üçüncü büyük siyasal akım olarak da, HDP’nin de bir parçası olduğu, en geniş anlamıyla sol bir hareket var. Bir yandan yine Kürt milliyetçiliğinin unsurlarına da değen, bir yandan da sol popülizmden sosyalizme uzanan kaynaklardan beslenen… Ki, bu iki uç arasında da bizzat bir gerilim var… Üç ana akımın bir yandan kendi gündemleri var, bir yandan da ortak “ulusal dava” ile meşguller. Özellikle Güney Kürdistan’daki gelişmelerle önümüzdeki dönem bu gerilim sürecek, daha belirginleşecek gibi görünüyor. Siz bu tabloyu nasıl görüyorsunuz?

- Derinlemesine indikçe ayrışmalar artıyor, doğru, Kürt solu da kendi içinde ayrılıyor, Kürt milliyetçileri kendi içinde, Kürt İslamcıları kendi içinde vesaire. Bu üç ana akımın olduğu doğru. Kürt halkının Ortadoğu genelinde sürükleyici olarak gördüğü üç ana akımdır bunlar. Bu normal bir gelişmedir bence, sağlıklı bir gelişmedir. Bir toplumun farklı siyasal akımlara ayrılması, bunların kendi aralarında demokratik bir mücadeleye girmeleri, bunun ulusal kurtuluş mücadelesiyle aynı zamanda olması sağlıklı bir gelişmedir. Burada zorlayıcı olan şudur. Bu ana akımların ideolojik gündemleri ulusal gündemle çatıştığı zaman ulusal birliği zorlayan mevzular ortaya çıkıyor. Çünkü Kürtlerin birlikte hareket etmeleri gereken dönemler ve fırsatlar oluyor, herkes kendi ideolojik çizgisini ve perspektifini dayattığı zaman Kürtler beraber hareket edemiyor. Kendi içinde birlik olmayan bir güç de bu Ortadoğu hengamesi içinde muhatap alınmıyor, istediği sonucu elde edemiyor. Diyelim sizin hareket olarak gündeminiz sınıfsal çıkarları, antiemperyalist, antikapitalist duruşu, çevreciliği, kadın özgürlüğünü referans alan bir duruşu gerektiriyor,öbür hareketin hiç umurunda değil bunlar. Tam tersine kapitalizmle tam bir entegrasyon, bölgesel uluslararası müdahaleyi emperyal müdahale olarak görmeme ve hatta bununla iş birliği konusunda stratejik bir yaklaşım söz konusu olabiliyor. Öbür çizgi bütün bu olup bitenler içerisinde, Kürt toplumunun tamamına yakını Müslümandır, dolayısıyla bir İslam devleti kurulmalı diye kendi ajandasını dayatabiliyor. Bunlar da Kürtlerin önüne çıkan tarihi fırsatların kaçırılmasına neden olabiliyor. Çünkü Syes-Picot Anlaşmasından bu yana Kürtler bir arayış içerisindeler.  ulus-devlet kuramadılar. O dönem bir birlik kuramadıkları için, bırakın ulusal birliği aşiret  aşiret, köy köy bile parçalanmış halde oldukları için bir siyasal irade oluşturup bir siyasi muhatap haline gelemediler.  Şimdi Ortadoğu’da bir kez daha dananın kuyruğu kopacak dediğimde geçende İstanbul il kongremizde bunu yanlış yorumladılar. Sadece Kürtler için değil Ortadoğu’daki bütün halklar, özellikle ezilenler için söylüyorum ben bunu. Bütün halklar kendi içlerinde ve birbirleri arasında bir dayanışma göstermezlerse, herkes kendi ideolojik çizgisine göre uluslararası ittifaklar geliştirirse, -tekrarlıyorum, sadece Kürtler için de demiyorum bunu, ağırlıkla Kürtleri konuştuğumuz için Kürtler ekseninde konuşuyorum-, bu, egemen güçlerin rahatlıkla sizi yönetmesine ve kendi ajandasını size dayatmasına yol açar.

Kürtler açısından risk budur. Aralarındaki farklılık, bir yandan sağlıklı bir gelişmeyi işaretken bir yandan da, tam da bölge yeniden dizayn edilirken, kendileri ulusal konferanslarını henüz toplayamamış, ulusal birliğini ilan edememişken, bütün uluslararası güçlere İstediği Kürt grubuyla istediği şekilde ilişkilenme fırsatı sunuyor. Bir kesim diyelim ki Amerika ile rahat ilişki kuruyor, öbür taraf Bağdat ile Şam ile ilişki kuruyor, öbürü Afganistan’a kadar uzanan ilişkiler geliştiriyor. Bu denklem, zaten sizin dışarıdan beklediğiniz desteği alamadığınız anlamına gelir çünkü bu güçler kendi arasında da çatışan güçlerdir.

- O çatışmalara eklemleniyorsunuz.

-Tabii, o çatışmalara eklemlenmiş oluyorsunuz, kendi gündeminizi dayatamıyorsunuz. Böyle bir risk var, bu risk halen sürüyor Kürtler açısından.

Toparlarsam, evet, ideolojik çatışma sağlıklıdır, tekçi bir toplum olmamalı, Kürtler uluslaşma sürecinde mutlaka demokrasiyi özümseyerek ilerlemeliler, ama bunu yaparken uluslararası düzlemde tarihsel fırsatları da kaçırırlarsa yazık olur. İkisini dengeli götürmekte fayda var.

- Hüda-Par’ı nasıl görüyorsunuz?

-Kürt İslami hareketinin belki de en zayıf, en küçük kollarından biridir Hüda-Par. Onlardan çok daha güçlü tabana sahip Kürt İslami hareketleri var, cemaatleri var, örgütleri var. Hüda-Par’ın sesini duyuruyor olmasının tek nedeni 90’larda Hizbullah adı altında çok sayıda cinayete karışmış olmasıdır. Bir de resmi partiye dönüşmüş olmasından kaynaklanan bir görünürlüğü var. Yoksa Kürt İslami hareketinin öncülüğünü yaptıklarını söylemek yanlış olur, diğer İslami hareketlere haksızlık olur.

Bu hareket bazı PKK karşıtı Kürt hareketlerinin düştüğü yanlışa düşüyor. Bütün siyasetlerini ve eleştirilerini PKK karşıtlığı üzerine kuruyor. Bu onları zayıflatır, güçlendirmez. Açıklamalarına ve siyasi faaliyetlerine bakın, Türkiye’de hükümetle, resmi ideolojiyle, devletle hiçbir sorunları yokmuş gibidir. Açıklamalarının % 99’u PKK’ye karşı ya da bize karşıdır. Bu da onları Kürdistanî bir hareket olmaktan alıkoyuyor aslında. Çünkü devletle bu kadar iş birliği içinde görülen bir hareketin Kürdistan’da büyüme şansı yoktur. Kürtler bundan hazzetmezler.  Doğrusu bu saldırgan tutumları olmasa benim açımdan rahatsız edici değildirler. İsterse % 100 bize karşı kurulmuş olsunlar, ben bundan rahatsız olmam. Ama sürekli kendi kendini ajite eden, komplo teorileri üzerinden kendini sürekli bir tehdit altında görüp kendini bununla var etmeye çalışan bir hareket olmaları, problemdir. Açıklamalarına ve yayınlarına bakıyorum, şunu düşünüyorlar herhalde diyorum: biz işi gücü bırakmışız gece gündüz Hüda-Par’a nasıl saldırabiliriz diye faaliyet yürütüyoruz, bunun için Amerika ile işbirliği yapıyoruz, İsrail ile görüşüyoruz, çok derin efendim işbirliklerine giriyoruz. Sanki bizim bütün siyasi çalışmalarımız Hüda-Par’a saldırmak üzerine kurulu. Oysa Hüda-Par sadece birtakım provokatif olaylar olduğunda gündemimize giren bir harekettir. Ortadoğu’da bütün siyaseti etkileyen ve etkileyebilecek denge konumuna gelmiş bir gücüz, Türkiye’de gündemi belirleyen bir gücüz, oturup da Hüda-Par’a saldırı planlamayla meşgul olacak bir hareket değiliz. Biraz kafalarını kaldırıp etraflarına iyi baksalar, dostlarını düşmanlarını iyi ayırt edebilseler kendileri için de bizim için de iyi olur diye düşünüyorum.

- Demokratik özerklik programından biraz bahsetmenizi isteyeceğim. Bu çerçevede kapitalist olmayan iktisadi yönetim projeleriyle ilgili çalışma toplantıları da düzenlendi, ayrıca Rojava’da savaş koşulları altında bunu milliyetçi ve İslamcı projelere alternatif bir toplumsal proje olarak de yaşatma iddiası sunuldu. Burada nasıl bir perspektif görüyorsunuz?

- Bir defa ağırlıklı olarak Abdullah Öcalan’ın geliştirdiği bir tez üstünden gelişen, dışarıdaki tartışmalarla da katkı sunulan, bir alternatif olarak ortaya çıkmaya çalışan bir tezdir bu. Henüz pratikleşmiş değil. Rojava’da biliyorsunuz bunun denemeleri yapılıyor. Tartışma kaynağını komünal toplumdan. Komünal toplum kendi içinde doğal bazı özerkliklere sahiptir. Kimse kimseyle oturup bir özerklik anlaşması yapmamıştır, ortada bir anayasa yoktur, kanunlar yoktur ama insanların, klanların kendi arasındaki ilişki öyle bir dengeye oturmuştur ki, herkesin bir özerklik alanı oluşmuştur. Doğadan kaynaklı bir özyönetim hakkı oluşmuştur. İlkel düzeydedir,  fakat binlerce yıl sonrasında bile esas alınması gereken bir kaynaktır bize göre. Bunu esas alan bir özerklik tartışması yürüttük; devletlerin, ulus devletlerin, kapitalizmin ihlal etmemesi gereken bir temel özerklik hakkını esas aldık. Bu ilkeyi 21. Yüzyıla nasıl uyarlayabiliriz diye belki 15 yıldır tartışıyoruz kendi içimizde. Özerklik ilk defa bizim tartıştığımız veya savunduğumuz bir şey değil. Dünyada deneyen ülkeler var, özerk yönetimler var, Çin’de var, İspanya’da var, birçok yerde otonom bölgeler, bunlardan da faydalandık. Bunları da gözlemledik, okuduk bazen yerinde inceledik. Abdullah Öcalan kitaplarla, yazılarla, tartışmalarla bu fikri geliştirmeye çalıştı, çalışıyor.

Burada vardığımız bir başka nokta da şudur… 30 -40 yıllık bir Kürt ulusal mücadelesi var. Elbette öncesi de var, ta Hoybun’dan başlayan, Suriye’den başlayan bir arayış var, yüz yıl geriye uzanan. Bu yüz yıl içerisinde Kürtler ulusal hakları için mücadele ederken dünya da değişti. Siz belki talep ettiğiniz o hakları kazanacaksınız, belki de ulus devlet kuracaksınız, ama dünya da değişiyor olacak. Mücadele uzun sürdüğü için, -30, 40 yıl, 50 yıl az bir süre değil-, koşullar değişiyor, siz değişiyorsunuz, rejimler yıkılıyor, Soğuk Savaş bitiyor, reel sosyalizm çözülüyor, başka bir hale dönüyor dünya. Bu kaotik durum içerisinde siz eğer sürdürebilir, hayata geçirilebilir kalıcı formüller geliştiremezseniz, mücadeleniz başlangıçta ilerici bir mücadele olsa bile statik bir duruma dönüşebilir. Toplum ilerlerken siz gerici konuma düşersiniz. Kürtler yüz yıl önce ulus devlet kursalardı bu belki ideolojik olarak gerici bir durum olmayacaktı ama bugün, 21. Yüzyılda, üç yüz yıllık kapitalizm dönemi ve ulus devlet deneyimi yanlışlarıyla eksikleriyle ortadayken, siz bu yanlışta ısrar edip “biz de bu yanlıştan istiyoruz ” derseniz bu ideolojik olarak ilerici bir talep olmaz. Dolayısıyla bunu aşan, ulus devletin, kapitalizmin yarattığı bütün sorunları ve sıkıntıları da çözmeyi hedefleyen, en azından çözüm yoluna sokmayı hedefleyen bir paradigma ortaya koymanız lazım. Aksi taktirde milliyetçilikle aynı safta durmuş olursunuz, bu sol hareketin karakterine aykırıdır.

Ayrıca bölgedeki reel politik durumu da göz önüe almalısınız, siz istediğiniz kadar bağımsız bir ulus devletten söz edin, bunu reel politik olarak nasıl hayata geçireceksiniz?  Ya çok kan dökülecek ya on yıllarca sürecek etnik savaşlara yol açacaksınız; bu da ahlaki bir siyaset değil. Milyonlarca insanın ölümü pahasına bir ulus devlet yaratmak istemek siyaseten ne kadar etiktir? Bunu da bir veri olarak ortaya koyalım. Şu da var: siz Ortadoğu gibi çok sayıda ezilen kültürün, dilin, halkın olduğu bir coğrafyada sadece kendinizi düşünen bir çözüm üretmeye kalkarsanız, bu da ne kadar doğrudur, ne kadar geçekleşebilir ne kadar ahlakidir? Sol için en azından, enternasyonalist bir bakış açısından, ne kadar ahlakidir?

Bütün bunları düşündüğünüz zaman, ulus devleti aşma fikri ve demokratik özerklik Kürtler açısından ileri bir talep, ileri bir aşama olarak ortaya çıkıyor. Bağımsız ulus devlet talebinden geri gidiş değil bu, daha ileri bir ideolojik talebe dönüşmüş durumda. Buradan, Kürtler bağımsızlığı hak etmiyor, anlamı çıkmamalı. Hayır, Kürtlerin bağımsız bir devletleri olabilir, birden fazla da olabilir.  Ama olsa bile, bir ulus devlet olarak yönetilmemeli. Grupların kendi özerklik hukukunun hakim olduğu, demokratik özerklik modeli ile yönetilen bir devlet olmalı, tekçi bir ulus devlet olmamalı.  Kürt ulusu da kendi kaderini tayin hakkına sahiptir, kan dökülmeden, savaşlara yol açmadan onu kurabilecek, yaşatabilecek imkanı olursa bağımsız devlet kursun Kürtler, ama onun içini de özerklik hukuku ile doldursun. Çünkü Kürdistan coğrafyasında sadece Kürtler yaşamıyor, kaldı ki sadece Kürtler yaşasa bile özerk bölge yönetimleri, topluma verilmiş özerklik hakları iktidar üzerinde sınırlayıcı bir denetim gücü sağlar ve bu gereklidi. Diktatörlerin oluşmasını engeller, katı merkezi yönetimlerin oluşmasını engeller, tekelleşmeyi engeller. Böyle bir idari mekanizma kurulabilir. Sadece özerkliğin sağlanması yetmeyeceği için demokratik özerklik diyoruz. Sadece temsili demokrasi ile seçimden seçime onaylanan temsilcilerin yönettiği ve karar aldığı bir özerk parlamento da yetersizdir. Demokratik yerel sivil meclislerce denetlenmesi lazım. Mahalle meclisleri, sivil halk meclisleri, kent konseyleri, kadın meclisleri, gençlik meclisleri ile, parlamento üzerinde baskı kurabilen, kendi hakkını koruyabilen örgütlü bir toplum olmadığı müddetçe siz minik ulus devletler yaratmış olursunuz özerklik adı altında. Adı ister özerklik olsun, isterse federasyon olsun, ulus devlet gibi işlerse, neoliberal düzene entegrasyonda sorunu görmüyorsa o sistem…

-Hayat değişmiş olmaz.

-Değişmiş olmaz. Bizim önerdiğimiz model antikapitalist bir mücadeleyi de imkan dahiline sokuyor. Çünkü sivil meclislerle, kent konseyleriyle, kadın ve gençlik meclisleriyle, iktidar kim olursa olsun onun üzerinde baskı oluşturabilen örgütlü bir toplum, neoliberal sistemle rahat entegrasyonunu da engeller. Şöyle bir örnekle açıklayayım.  Şu anda Milli Eğitim Bakanı tek başına Türkiye’deki milyonlarca okulu yönetebiliyor. Teknik olarak bakanın tek bir imzası ile bütün Türkiye’deki bütün okul sınıflarına aynı firmanın bilgisayarını satın alabilirsiniz. Bu durumda A firması gelip bakanla anlaşma sağlarsa Türkiye piyasasına milyonlarca bilgisayar satabilir. Bizim önerdiğimiz modelde Milli Eğitim Bakanı o bilgisayarın bütün piyasaya girmesine yetkili olamaz. Bölge meclisinde de yetki vardır, halk meclisinde de yetki vardır. Oraya yatırım mı yapılacak, arazi mi tahsis edilecek, belediye meclisi, kent konseyi, sivil halk meclisleri, çevre konseyleri, bütün bu denetim mekanizması devreye gireceği için A firmasının CEO’su onların hepsini ikna etmek zorundadır, bilgisayarını oraya satmak için. Bu da tekelleşmeyi ve piyasanın toplum üzerinde hakimiyet kurmasını zorlaştırır. Sosyalizm değildir, kapitalizmin tümüyle tasfiyesi değildir ama toplumun kapitalizme karşı direnme hakkını güçlendiren bir mekanizmadır diye düşünüyoruz, bu yönüyle antikapitalisttir. Ulus devletler o yüzden kapitalizm için muazzam işlevsel bir mekanizmadır; tekelciliği geliştiriyor, sermayenin tekelleşmesini kolaylaştırıyor, bu  çoğu kapitalist ülkede olduğu gibi Türkiye’de de muazzam bir gelir uçurumuna yol açıyor.

Bütün bu bahsettiklerim yan yana geldiğinde, şu Ortadoğu hengamesinde, ırkçılığın, dinciliğin, emperyal müdahalelerin dayatıldığı bu coğrafyada, ilerici bir hamle yapmaya çalışıyoruz. Bu kıymetli bir şey. Rojava kantonları bunun denemeye çalışıyor. Etnik kimliği, mezhep kimliğini, cinsiyet kimliğini aşmaya…  Özellikle kadın özgürlüğü çok önemli. Antikapitalist, çevreye duyarlı, cinsiyete duyarlı bir ekonomik model yaratmaya çalışıyorlar. 1900’lerin başındaki deneyimlenen sosyalizm deneyiminden sonra bence Ortadoğu’da en ciddi, en cüretkar çıkıştır bu. Sürdürülebilirse ve iyi anlaşılırsa, sahiplenilirse ilerici bir hamledir. Türkiye’de özellikle ulusalcı kesimin anlamadığı şey budur. Ben hâlâ ulusalcı yayınlarda Kürt hareketini ırkçı, milliyetçi bir hareket olarak tanımlayan yazıları okuduğumda hakikaten çok şaşırıyorum, bu kadar mı uzak olur insan kendi yanı başındaki bir harekete karşı! Türkiye demokrasi güçleri, sol güçler, Kemalistler vesaire kendileriyle biraz yüzleşip Kürt hareketinin bu alan açan, en azından umut yaratan bu yönelimini görebilseler, yanında saf tutmaları gereken hareketin bu olduğunu anlayacaklar. Ama bazı sosyal medya yorumlarında örneğin, kendine sol diyen, ulusalcı diyen kesimde IŞİD’in PYD’yi tasfiye etmesi için dua ettiklerine bile tanıklık ettim ben. Bu kadar öfkeliler Kürt hareketine karşı; çünkü onlar için Amerikan işbirlikçisidir, bölücüdür Kürtler, gericidir, Türkiye Cumhuriyet devrimine karşı AKP işbirlikçisidir, dolayısıyla Kürt tehlikelidir… böyle bakıyorlar.

Birikim'in Notu: Söyleşinin ilk kısmı için bkz. http://www.birikimdergisi.com/guncel/hdp-es-genel-baskani-selahattin-demirtasla-soylesi-iddiamiz-secime-parti-olarak-girmeyi

 

[1] Birikim, Salı 289-290 (Mayıs-Haziran 2013), s. 31-38.