Anasayfa > Güncel Yazılar > Tanıl Bora ile Söyleşi: Bütün Milliyetçi İdeolojilerin Irkçılığa Meyleden Bir Veçhesi Vardır

Tanıl Bora ile Söyleşi: Bütün Milliyetçi İdeolojilerin Irkçılığa Meyleden Bir Veçhesi Vardır

Söyleşen : Fatih Uğur , Söyleşilen : Tanıl Bora

27 Mart 2007

Nereden çıktı bu “Hepimiz Ermeniyiz” sloganı? Sizce Dink’in cenazesini yükselen milliyetçiliğe karşı kendini bugüne kadar ifade edemeyen kitleler, özellikle marjinal kesimler kullandı mı?

“Marjinal” dediğiniz bazı gruplar, bu sloganı kullanmaya kalkmış değil. Öylesi gruplar başka sloganları, kendi siyasî sloganlarını bağırtmaya çalıştı. Büyük kalabalık onlara itibar etmedi. “Hepimiz Ermeniyiz”, hayatında ilk defa böyle bir nümayişe katılan binlerce ‘münferit’ insan dahil, cenazedeki büyük çoğunluğun sahiplendiği bir slogan oldu. Bu gözden kaçmamalı.

Slogan tahrik edici değil miydi peki? Ya da cephe oluşturucu?

Sloganın anlamı, gayet yalındı: Mağdurla empati; aslında sadece mağdur olmanın ötesinde kimliğinden ötürü düşman sayılan ve “yok” edilmek istenenle dayanışma. Bununla beraber, “Bu cinayetle, Hrant Dink gibi bir insanın vurulmasıyla hepimiz vurulduk” mesajı verildi. Fehmi Koru, Hüseyin Hatemi, Mehmet Ali Şahin, Orhan Gencebay gibi kimsenin “aşırı” falan diyemeyeceği insanlar da izah etmeye çalıştılar buradaki anlamı. Evet, bu “provokatif” denebilecek bir slogandı aynı zamanda. Ama biliyorsunuz, provokatifin ya da“tahrik”in olumlu bir anlamı da vardır: Zihniniz tahrik olunca kalıpların dışına çıkabilirsiniz, gündelik akışta dikkatinize takılmayan bir püf noktasını fark edebilirsiniz. O sloganın zuhur etmesi ve itibar görmesi, bu olumlu anlamıyla bir tahrik ihtiyacını da yansıtıyordu: İnsanları sarsmak, “milliyetçi duygular” diye okşanan hınçların, linç girişimlerinin vardığı noktalara dikkat çekmek… İnsanları “bir avuç hain” diye karalayarak katli vacip sayan mantığın, bu toplumda nice nice insanı da hedef aldığını fark ettirmek; yani “Ermeni’ye, ‘Ermeni’nin simgelediğine, kesilip atılması gereken ur gibi bakılırsa, bu memlekette nice insanı da bu konuma koyarsınız” demek…

Cenazenin sıcaklığı geçtiğinde ise bunun karşılığında büyüyen bir “Hepimiz Türküz” söylemi ortaya çıktı? Stadlara kadar yansıyan bu dalgayı nasıl tarif ediyorsunuz?

Bahsettiğim bu olumlu anlamdaki provokasyondan çok, provokasyonun bildiğimiz olumsuz anlamı işledi. Milliyetçiliğin temel karakter özelliklerinin etkisi görülüyor reaksiyonlarda: Çok kuvvetli bir tehdit algısı, güvensizlik... Somut meseleleri ve durumları kendi içinde tahlile yeltenmeksizin, hep tehdit altında hissettiği kimlik duygusunu öne çıkarma… Hamâset ve agresiflik meselesinin kaynağında da bu var neticede. İnsanın içini ezen husus, bu tepkilerin yer yer, âyan beyan cinayeti tasvip etme noktasına varmasıdır. “Tahrik”in yol açtığı bir “refleks” olarak anlayışla karşılanabilir mi bu? Milliyetçi ideolojinin temel bir problemi, milli duyguları, kontrol edilmez refleksler olarak her türlü kıymet hükmünden azâde sayması, “güdüler” planında değerlendirmesidir.

Milliyetçi dalganın son 15-20 yılda yükseldiğini, yükselişin sadece bugünlere ait bir trend olmadığını söylüyorsunuz? Hangi koşullar bu dalgayı besliyor?

Bir kere, konjonktürlerin berisinde, milliyetçilik resmî ideoloji olarak, çocukluktan itibaren ve her zeminde zerkediliyor. İdeolojiden de öte, bir zihniyet kalıbıdır. Bu zemin üzerinde, son yirmi yılda iki büyük dalga koptu geldi. Birincisi, 1990’lara yayılan dalgadır. 1980’lerin sonunda iktisadî gelişmeyle, Soğuk Savaş’ın bitişiyle, demokratikleşme beklentisiyle, Kürt meselesinin çözülmesiyle ilgili iyimser beklentilerin çöküşünün yarattığı hayal kırıklığı; 12 Eylül’ün ardından gelen depolitizasyonla birleşince, buradaki reaksiyon kendini milliyetçilikle dışavurdu. Depolitizasyon çok önemlidir burada. Siyasetin alanı daralınca, neredeyse her somut mesele, politik çözüm alternatiflerinin tartışılamayacağı bir tabuya, bir “millî politika” hükmüne dönüşünce, bakiye kalan tek meşru siyaset lisanı milliyetçiliğinki oluyor. Türkiye'de milliyetçilik, bu bakımdan; siyasetin alabildiğine soluksuzlaştırılmasıdır aynı zamanda.

İkinci büyük dalga ne?

İkinci dalga ise 2002 seçimleri sonrasında gelen dalga. Bu ikinci dalga da boşa çıkan bir iyimserliğin üzerine oturdu. Öcalan’ın yakalanmasıyla Kürt sorununun halledildiğine, AB’ye girişin her işi çözeceğine ilişkin, tek başına iktidar olan AKP’nin teşebbüs serbestisine ilişkin beklentiler… Kürtlerin hâlâ “varolmayı” hatta talepkâr olmayı sürdürmesi, AB’yle ilişkilerin müşkülleşmesi, hızla hayal kırıklığına yol açtı. “Kaybedecek bir şeyleri” -hiç değilse kariyer beklentileri- olanlar, yani iki büyük krizin darbesin yiyen orta sınıflar, bu hayal kırıklığını bilhassa derin yaşadılar. Dikkat ederseniz, yeni milliyetçi dalgada, özellikle “ulusalcı” cenahta, onların damgasını görürsünüz. AKP hükümeti de, rejim elitinin güvenini kazanmak uğruna (nafile!), meseleleri bir demokrasi tartışmasının, velhâsıl politika zemininin berisine taşıdıkça, yine depolitizasyona katkıda bulundu ve bu boşluğu yine milliyetçilik doldurdu. Üstelik hükümet, bu rüzgârla yelkenini doldurmaya gayret ettikçe (yine nafile!), süreci daha da körükledi.

Son yirmi yılın milliyetçi dalgalarının bir ortak paydasını vurgulamak istiyorum bu vesileyle: Neo-liberal “vahşi kapitalist” gidişatın etkileri... Orta sınıflar bahsinde değindim biraz. Yoksullaşma, hayatın her alanının piyasa kontrolüne girmesi, sosyal ilişkin ağlarının çözülmesi... bütün bunlar muazzam bir boşluğa düşme, tutunacak dal bulamama haline yol açıyor toplumda. Bu arayışa hitap eden politik programlar ve örgütler de yok ya da çok zayıf. Bu durumda milliyetçilik, sarılınacak en kolay, hazır kimlik oluyor. İnsanları doğuştan gelen kimlikleriyle yücelten bir ideoloji… Hele milletin karşı karşı bulunduğu tehlikelere ilişkin yaratılan alarm hissiyatı, insanların kendi sosyal mağduriyetleriyle bağdaştırabileceği bir söyleme oturtulduğunda bunun dozu daha da artmış oluyor.

Türkiye’de siyasetin hemen bütün aktörlerinin merkeze odaklandığını görüyoruz. Kitle partisi olan MHP’nin yanında; AB süreciyle hızlanan Kürt milliyetçiliği söylemi de var. Sizce milliyetçilik kullanılarak Türkiye kamplara mı ayrılıyor?

Mümtaz’er Türköne, bir yıl kadar önce, Türkiye için bölünme tehlikesinin en ciddi kaynağının milliyetçilik olduğunu söylemişti. Bu da olumlu anlamda provokatif bir tesbitti! Milliyetçi ideolojilerin birbirini tahrik ettiği, zaten bu bakımdan birbirlerine muhtaç oldukları, malûm. İş “kimlik siyasetine” kaldıkça, bir yığın meselemizdeki somut muhtevaların yerine her iş millî kimliklere dayandırıldıkça, netice elbette kamplaşmadır. Üstelik siyaseten verimsiz bir kamplaşmadır bu. “Kullanma, kullanılma” fiiliyle yaklaşmamalıyız bu mevzuya, komplo mantığına kısılmamalıyız. Komplolar, kışkırtmalar elbette oluyor, göz ardı edemeyiz. Ama unutmayalım, bu üzerine konuştuğumuz bağlamda milliyetçilik bir zihniyet kalıbı olarak kökleştiğinde, hem kışkırtmalara fevkalâde amâde bir ortam oluşur, hem zaten o kendi kendine de kışkırtır!

Milliyetçiliğin Türkiye’de yeni bir parti ya da partilere mi ihtiyacı var?

Bana sorarsanız kâfiden de fazla var! “İhtiyaç” olarak tanımlamam ama MHP’yi “yetersiz” ve “ılımlı” görerek açık ırkçı ve açıkça iç savaş mantığına dayanan bir “oluşum” arayışına girenler olduğu görülüyor.

Kim bunlar, ulusalcı milliyetçiler mi? Bu durum daha tehlikeli değil mi?

İki öbekten söz edebiliriz. Birincisi yine MHP kökünden veya mücavir alanından gelen çevreler. İkincisi, “ulusalcılığı” ajite eden gruplar. Bu iki öbek arasında “sinerjiler” de oluşabiliyor.

Türkiye ırkçılık ile milliyetçiliği ayırmak için ne yapmalı? Çözüm öneriniz ne?

Her şeyden önce, milliyetçilikle ırkçılığın sanki fıtraten ayrı oldukları zehabından kurtulmak lâzım. Dünyanın her yerinde, bütün milliyetçi ideolojilerin, ırkçılığa meyleden bir veçhesi vardır. Irkçılığa karşı hassas olan herkesin, bu hassasiyeti paylaşan milliyetçilerin de, bu meyle karşı müteyakkız olması gerekir. Irkçılığı sadece biyolojik türüyle düşünmemek lâzım. Irkçılık, ayrımcılıkla rabıtalıdır neticede. “Kültürel” dediğimiz milliyetçilikler de, kendi millet tanımlarını öylesine biricikleştirebiliyor, öyle bir hamâsetle kabartabiliyorlar ve öyle baskıcı bir sadakat teftişine kalkışabiliyorlar ki, basbayağı ırkçı bir karakter kazanıyorlar. Türk milliyetçiliği açısından da tam bu durum söz konusudur. Ezelî meselemiz: Türk etno-kültürel bir tanım mıdır, vatandaşlık ve kader ortaklığı hukukuna dayanan bir tanım mı? İyi ihtimalle sistematik bir muğlaklık söz konusudur; kötü ve galip ihtimalle ise, ilk tanım hâkimdir.

Daha beteri de var: Birkaç yıldır, basbayağı kan ve soy-sop davasına düşen açık ırkçılığın popülerleştiğini görüyoruz. Bilhassa internette, ancak ayıp, günah ve müstehcen kelimeleriyle anabileceğim böyle bir söylem cirit atıyor; ne kovuşturmaya uğruyor ne de yaygın bir şekilde ayıplandığını görüyorum. Irkçılıkla ilgili bir “ayıp” mefhumuna ermek, her şeyin başıdır.

Pozitif milliyetçilik yok mu? Ne olursa olsun işin ucu ırkçılığa gidiyor demek samimi milliyetçilere haksızlık değil mi?

Pozitif milliyetçilik diye bir şeyden söz edilebilir elbette. Fikrî planda Hilmi Ziya Ülken’in İnsanî Vatanperverlik kitabı, Adıvar’ların tutumu mesela… Siyasî düzlemde de Adnan Menderes’in ilk iktidar yıllarında ve Süleyman Demirel’in 1960’ların ilk yarısındaki söyleminde kendini gösteren, liberal milliyetçilik çizgisi… “Milletin yücelmesini” iktisadi gelişmede ve “medenileşmede” gören bir çizgi… Keza 1950-80 döneminin sol/sosyaldemokrat kalkınmacı ve hümanist söylemi içinde, tehdit algısı ve düşman imgesinden değil de bir “ilerleme” iyimserliğinden alan, “pozitif” bir milliyetçilik damarı bulunabilir. Fakat bugün sağda da solda da bu damarların epey kuruduğunu düşünüyorum ben. Mesela Başbakan Erdoğan’ın son çıkışları, bu damarı işlemeye yönelik bir hamle. Ama istikrarlı ve kararlı olacağına güvenebilir miyiz?

Ulusalcılık ile milliyetçiliği nasıl ayırmak gerekir? Son senelerde yükselen ulusalcılığın Türkiye’ye zarar verdiğine inanıyor musunuz? Verdiyse ne tür zararlar verdi/verecek?

Ulusalcılık Türkiye’de koyu laisist, bir Atatürkçülük anlayışıyla bağlantılı ve bu özgül anlamda “Cumhuriyetçi” bir milliyetçilik anlayışı olarak kendini ayrıştırıyor. Yakın zamana kadar, etnisist anlayışa karşı vatandaşlık temelli bir vatanseverlik anlayışını ifade ettiği söylenirdi. Bu anlayış çerçevesinde iken dahi en büyük eksiği, ‘sahici’ vatanseverliğin vazgeçilmez bir rüknü olan Cumhuriyetçiliğinin ‘sahici’ olmamasıydı. Cumhuriyetçi vatanseverlik, bir halkın/milletin kendisini, kendi geleceğini belirlemeye ehil bir toplum olarak inşa etme iradesine yaslanır; onun ‘cemaati’, bu anlamda, vatandaşlar toplumudur. Türkiye’de ulusalcılık bu demokratik-Cumhuriyetçi zihniyeti hiçbir zaman “içine sindiremedi”. Şunu da eklemeliyim, “vatanseverlik” kelimesindeki “sevme” fiilini göz ardı etmeyin! Sahici bir vatanseverlik, kurucu, yapıcı, “müsbet” bir tutum olmak gerekir. Türkiye’de ise vatanseverliği esas itibarıyla “düşmanlar” karşısında müteyakkız, savunmacı veya “kontra” bir hiddet hali olarak görüyoruz.

Bu anlamda ulusalcılık daha tehlikeli bir çizgiye mi ulaştı öyleyse?

Ama son zamanlarda ulusalcılık daha tehlikeli bir çizgiye savruldu. “1919 koşulları”, Çanakkale, istiklâl harbi mecazlarını hakikat derekesine çıkartarak, ölçüsüz bir şiddet ve celâl ürettiler. Bu Kurtuluş Savaşı belâgatiyle, herkesin “piyon” olarak gören komplo teorilerine düşkünlükleriyle, politik hasımlarına hain-düşman diye kara çalmalarla, muazzam bir gerginlik yarattılar. Yukarda değindiğim; özellikle tahsilli, şehirli, çoğunlukla laik orta sınıfların içinde bulunduğu güvensizlik duygusuna hitap etmekte, bu ulusalcı söylemin özel bir etkisi oldu. Böylece, gerek tahsilli orta sınıflar gerek rejim eliti nezdinde pek muteber görülmeyen, “aşırı uç” sayılan milliyetçi fanatizmin bu muhitlerde yaygınlaşmasına, meşrulaşmasına katkıda bulundu. Tersi istikamette de, devlet ve ordu nezdinde muteber bir söylem olarak görünüyor, biliniyor olması nedeniyle, bu gibi uç odakların güven kazanmasına, cesaretlenmesine yardım etti. Velhâsıl, toplamda, milliyetçilik etrafında oluşturulan fanatizmin mikyasının büyümesinde çok önemli bir payı vardır ulusalcılığın. Nicel bir etkinin ötesinde, katalizör etkisi vardır. Bu bakımdan, geçtiğimiz hafta Zaman gazetesinde MHP MKYK üyesi Vedat Bilgin’in, “tek parti dönemini idealize ettiğini” söylediği ulusalcılık ideolojisini sorgulayan ve mesafe koyan sözlerini de dikkate değer buluyorum.

Aksiyon, 19.2.2007