Anasayfa > Güncel Yazılar > Murat Paker ile Söyleşi: Devletin Çürümüşlüğü ile Başetmek Zor

Murat Paker ile Söyleşi: Devletin Çürümüşlüğü ile Başetmek Zor

Söyleşen : Gülsen İşeri , Söyleşilen : Murat Paker

30 Mart 2007

Psikoterapist Murat Paker Birikim dergisinde yazdığı kimi makaleleri kitaplaştırarak okuyucusuyla buluşturdu. Psiko-Politik Yüzleşmeler adını verdiği kitabının Türkiye bölümünde 1996'daki açlık grevleri, Körfez depremi, Hayata Dönüş Operasyonu ve 2000'de ki açlık grevleri, AB sürecinde gerçekleştirilmeye çalışılan kimi reform çabalarıyla ilgili trajikomik gerilimler, Türkiye solunun haleti ruhiyesi ve AB süreciyle gerilimli ilişkisi, işkence, egemen politik kültür, Türk Ermeni meselesi ve 2005-2006 yıllarında yoğunlaşan linç girişimleri konu ediliyor. 11 Eylül saldırılarının, da konu edildiği kitap, son on yılın kimi önemli olayları üzerinden psiko-politik bir panorama sunuyor. Tüm çerçeveleri ele alarak Bilgi Üniversitesi Klinik Psikoloji Yüksek Lisans Programı Direktörü, Öğretim Üyesi, Psikoterapist Murat Paker ile Türkiye'nin son on yılının özetini yapmaya çalıştık...

Kitabınıza baktığımız zaman ‘Hayata Dönüş,’ açlık grevleri konusuna da yer verdiğiniz görülüyor. Sizi bu süreç hangi anlamda etkiledi?

Cezaevleri Türkiye’de her zaman ciddi bir problemdi. Yatanlar için de böyleydi, idareciler için de. Özellikle de 12 Eylül’den beri böyledir bu. Adli mahkumlara da insanlık dışı muamele oluyor ama iş siyasi mahkumlara geldiğinde, özellikle de solcu ve Kürt mahkumlara, devletin öteden beri mahkumların insan haklarını kabul etmeyen, sindiremeyen bir tutumu söz konusu. Bu tutumlardan dolayı cezaevlerinde hep bir huzursuzluk olurdu. Bunlar zaman zaman patlama noktasına gelirdi, zaman zaman da yumuşak dönemler geçirilirdi. 'Hayata Dönüş Operasyonu'ndan bir kaç ay öncesinde açlık grevi süreci başlamıştı. Belli talepler vardı. Daha önce elde edilmiş sonrasında da iptal edilmiş bazı hakları tekrar elde etmek içindi büyük ölçüde. Bu demokratik haklar ısrarla reddedildi. Çünkü amaç F tiplerine geçirmekti. Hükümet uzlaşmaz bir tutum aldı. Maalesef eylemci mahkumların bağlı oldukları örgütler de akıllıca bir politika izlemediler. Bu süreçte, herhalde dünyada hiç bir örneği olmayan ve de olması pek mümkün görünmeyen bir isimlendirmeyle anılan ‘Hayata Dönüş Operasyonu’ ile 30 kişi öldürüldü. Sonrasındaki ölüm oruçlarında da ölenlerle birlikte kayıp sayısı 122’yi buldu. Türkiye çok trajik bir süreç yaşadı.

Bu operasyonla ilgili kitabınızdaki yazınız devletin paranoid tutumuyla ilgiliydi sanırım.

Bu operasyonun çok kristalleştirerek göstermiş olduğu şey Türkiye'deki devlet zihninin gayet devletçi, milliyetçi bir akıl olduğu ve de bu aklın paranoyadan muzdarip olduğu. Yani o kadar belirgin ki, kör gözüm parmağına hezeyanlar üzerinden hareket eden devlet aklı var, o operasyonda bu ortaya çıktı. Buna karşı çıkanların da mahkumların ya da örgütlerin bu devlet aklıyla uğraşabilecek yetenekte olmadığı gibi yer yer de bu devlet aklını aynalayan, ortak yönler gösteren örgütler olduğu, onların da belli hezeyanları paylaştıkları, ürettikleri de ortaya çıktı. ‘Ortaya çıktı’ derken, bunlar o zamana kadar bilinmeyen şeyler değildi kuşkusuz, bu operasyon ve onun çevresinde yaşanalar bu hezeyani hali çok belirgin bir halde bir kez daha gösterdiler demek istiyorum. Kitaptaki makale evet bir yanıyla devlet aklının paranoyaklığı üzerine bir yazı. Devlet aklının demokratikleşme sürecine neden bu kadar ayak dirediği, bir yanıyla çağdaşlaşmak, uygarlaşmak, demokratikleşmek diye çok uzun zamandır telaffuz edilen bir hedefi olduğu ama bu korkular, hezeyanlar nedeniyle, bölünme, dağılma korkusu, ‘Sevr paranoyası’ nedeniyle o demokratikleşme, uygarlaşma hedefinin nasıl kolayca rehin alınabileceğini kurcalayan bir analizdi.

Bu sürecin topluma yansımasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

122 kişi hayatını kaybetti. Yüzlerce insan kalıcı olarak sakat kaldı. Aşırı ağır bir bedel ve karşılığında ne alınabildi diye bakıldığında bir şey yok. Operasyon, devlet aklının harekete geçirdiği bir olaydı. Bu sol muhalefet açısından bir yenilgiydi. Bunun bir yenilgi olduğunun anlaşılması, kabul edilmesi ona uygun bir mücadeleyle devam edilmesi gerekiyordu. Ölüm orucu üzerinden, böylesi bir kör inatlaşmayla politika sürdürmek çok yanlıştı. Bunun vebalini taşıyan yalnızca devlet değil. Bunu açıkça söylemek lazım. Devlet tabii ki büyük bir parçasını taşıyor, ama yalnız değil ve henüz bununla açıkça yüzleşebilmiş değiliz.

Şöyle bir kırılma yaşandı mesela. Operasyondan önce toplumda cezaevlerindeki direnişe bir sempati vardı. Yürüyüşler yapılıyordu. Demokratik örgütler iyi bir yaklaşım içindeydiler. Operasyondan birkaç hafta önce, yanlış hatırlamıyorsam, bir polis otosu taranmıştı. Ve bunu açlık grevi yapan örgütlerden biri üstlendi. Ama ben önce inanmadım. Provokasyon dedim, bu kadar aptalca bir eylemi yapmayacaklarını düşündüm. Ama kendileri sitelerinde açıkladılar. Ondan sonra birkaç buna benzer saçmalıklar yapıldı. Bu süreçten sonra hızla değişim başladı toplumda ve geri çekilme yaşandı. Bunu fark etmediler, hala inatla devam ettiler. Demokratik kitle örgütlerinin eli zayıfladı. Ve o sırada da operasyon gerçekleşti. Bir sürü insan maalesef sonuç olarak hiçbir şey elde edilemeden ölmüş oldu. Sakatlanmış oldu. Bu çok acı bir durum. Gidip bu örgütlere sorsanız boşu boşuna ölmediler diyecektir. Sonuç olarak, o gün istedikleri tarzda bir şeyin elde edilemeyeceğini bile bile, ‘şehitlik/kurban kültürü’ üzerinden geleceğe yönelik bir anı yatırımı yapıldı.

Bugün neredeyiz F tiplerinde?

F tiplerinde çok geri bir noktadayız. Hâlâ aynı trajediyle uğraşmaya devam ediyoruz. Adalet Bakanlığı'nın F-tiplerinde ortak mekanların haftada 10 saat kullanılabileceğini belirten en son genelgesinin bile uygulanmadığı yönünde duyumlarımız var. Zaten 10 saat bile çok yetersiz.

Tamam, şunu söyleyelim elbette eski koğuş sisteminin savunulabilirliği yok. Ancak F-tipi cezaevleri de tecrit amaçlı, oraya girenleri yeniden şekillendirmek amaçlı, buna beyin yıkmak da diyebilirsiniz. Hatta Adalet Bakanlığı'nın yayınlarında bile bulabilirsiniz bunu. Buna karşı çıkılması gerekiyordu. Cezaevi zaten bir tecrittir, toplumdan tecrit edilmişsiniz. Ama buna rağmen ikinci bir tecrite, tecrit içinde tecrite, sokuyorsunuz bu kabul edilebilir bir durum değil. Bu koğuş sistemine dönülsün anlamına gelmez. Ama günün büyük bir kısmında insanlar bir arada olmalı. Spor olabilir, sanat olabilir, kütüphane olabilir, ilgi, beceri geliştirmek olabilir. Bunlara olanak sağlanması gerekir. Haftada 10 saat küçük bir ilerlemedir, bu bile uygulanmıyor. Bu durumda Adalet Bakanlığı'nın niyeti sorgulanır hale geliyor. Kısa dönemde bir çözüm ufukta gözükmüyor, oysa hiç de zor değil bence bu meselenin çözümü. Bu zor süreç önümüzdeki günlerde devam edecek gibi.

Artık ölüm orucu eylemi toplumda yankısı kalmayan bir eylem şekline dönüştü. Bunlar son nokta eylemleridir. Uç eylemlerdir. Yüzlerce kişi yıllarca bu eylemi yaptıktan, onlarca kişi öldükten sonra pek bir ses çıkmıyorsa, o zaman toplumsal vicdanı harekete geçirmek için yapılan bu eylemlerin artık bir toplumsal karşılığı kalmamış demektir. Tekrar bu eylemleri denemenin bir anlamı ve etkisi olacağını açıkçası hiç düşünmüyorum. Meseleyi bu kadar kangrenleştiren ve mahkumları insan gibi görmemekte direnen devleti, mahkumların haklarına yeterinde omuz veremeyen dışarıdaki muhalefeti ve de meselenin kangrenleşmesinde ve yaşanan kayıplarda ciddi sorumluluğu olan eylemci örgütlerde hakim olan zihniyetlerin sorgulanması ve yeni bir eylem tarzının yaratılması gerekiyor. Bu tarzın da her türüyle şiddet dilinden uzak durmasında fayda var.

Şiddet konusuna gelirsek, Türkiye'de şiddet arttı mı yoksa hep var mıydı?

İkisi de doğru. Türkiye'de hayatın her alanında şiddet zaten bol miktarda vardı. Ama son zamanlarda belli bir artıştan da söz edebiliriz. Medyanın daha fazla yer vermesiyle de ilgili tabii.

Bunun da iki ayağı olduğunu düşünüyorum. Birincisi sosyo -ekonomik olarak 20-30 yıldır Türkiye'de ciddi olarak geleneksel yapılar dağılmaya başladı. Göçler arttı. Neoliberal politikalar iyice kök salıyor ve insanlar da bir sürü negatif süreçlerden geçiyor. Dünyanın pek çok yerinde oluyor, neoliberal politikalar, yoksullaşma işsizlik vs. Bütün bu ortam şiddete daha açık, saldırganlığa daha açık oluyor. Bu durum kendini engellemiş, geleceğe daha umutsuz bakan kitleler yaratıyor. Şiddet üretmeye daha uygun bir toprak yaratılmış oluyor böylece. Genel bir bağlam ve bu genel bağlamın içinde yaşıyoruz. Bu Türkiye'ye özgü olan bir şey değil.

Şiddeti artıran başka bir faktör ise Türkiye'nin egemen politik kültürü ve kurumları. Burada öteden beri devletçi, milliyetçi zihniyet hakim. Bu zihniyet öteden beri şiddeti pervasızca kullanmakta bir sakınca görmedi. 12 Eylül zamanından başlayıp tabii daha öncesi de var, ama çok uzağa gitmeyelim şimdi, 12 Eylül'de katmerlenerek arttı, oradan başlayarak müthiş bir şiddet kullanıldı, Kürt meselesinden çıkan kangrenleşen şiddet ortamı, bu şiddet ortamında yapılan insan hakları ihlalleri, Susurluk döneminde ortaya çıkan yasa dışı ilişkiler, bunların devlet içinde gayet meşru gözükmesi, kullanılması... Mesela Kurtlar Vadisi'nin son bölümünde gördüğümüz devlet için çalışan katillerin başına hiçbir şey gelmemesi vs. Devletin niyeti bu olmasa bile topluma verilmiş açık mesajlardır bunlar. Devlet katında katilere kahraman dediğiniz zaman toplum katında şiddet üzerinden suç işlemenin gayet meşru olduğu, bunun içinde “başımıza hiçbir iş gelmiyor bu yapılabilir” gibi bir mesaj veriliyor. Giderek insanların şiddete başvuruyor olması çok da şaşırtıcı değil. Balık baştan kokar meselesinin tezahürü.

Kurtlar Vadisi de bunu çok açık örneği mi?

Kurtlar Vadisi', Susurluk'un bir beraat talebidir. Bu toplumda öteden beri yapılan pis işler var. Bu pis işler, devlet içindeki birilerinin yapılmasını gerekli gördüğü ama yasal çerçevede yapamadığı işler. Bunlar çoğunluk tarafından bilinmiyordu. Ama Susurluk'la, 'derin devlet' denildiğinde aklımıza ne geliyorsa açıkça ortaya çıktı. Toplum bunu gördü ve devlete ve yöneticilerine ilişkin kuşkuları arttı. Kendisini devletin asıl sahibi görenlerin saygınlığı azaldı. Ama toplum bir temizlik de yapamadı. Olay kapatıldı ve Kurtlar Vadisi sayesinde, toplumun bir kesiminde Susurluk beraat etti. Kurtlar Vadisi, gayet güzel bir ideolojik, psikolojik manipülasyonla katili kahramana çevirdi.

Bu konuda medyanın rolü ne?

Medya iş birlikçi oluyor. Kınamayan, eleştirel mesafe almayan medya var. Buna kılıf giydiren, iş birlikçi pozisyonunda anaakım medya.

Peki şiddet şekil mi değiştiriyor?

İçerik anlamında çok dramatik değişiklikler olduğunu sanmıyorum. Eskiden de vardı ve hep olurdu aslında. Ama sanki bu tür şeylerin olmasına imkan tanıyan bunların daha olur olmasını sağlayan bir süreçten geçiyoruz. Eskiden sokakta karısını dövene rastlamazdık ama şimdi yaygın. Daha bir fütursuzca davranıldığını söyleyebiliriz.

Bu fütursuzluğun çok küçük yaşlara da indiğini söyleyebiliriz.

Şiddet hangi liselerde daha çok artıyor, araştırılmalı. Eğer orta alt sınıflara ait çocukların ağırlıklı olduğu liselerde daha fazla şiddet yaşanıyorsa, akla şu geliyor. Türkiye, sınıflararası mobilizasyonun giderek azaldığı bir ülke oluyor. Eskiden çok yoksul bir çocuğun üst sınıfa doğru hareketlenmesi ihtimali daha fazlaydı. Okullar arasında bu kadar fark yoktu. Eğitimden alınan nimetler bakımından sınıflar arasındaki uçurumlar geçmişte bu kadar büyük değildi. Türkiye, giderek daha klasik, sınıflı bir toplum yapısına doğru gidiyor. Mesela İngiltere'de işçi sınıfından gelen bir çocuğun çok iyi bir eğitim alma ihtimali sıfıra yakındır. Türkiye'de de giderek böyle oluyor. Sınıf atlama imkânı azalıyor. Bu, geniş kitleler için büyük umutsuzluk demektir.

Geçmişten bugüne baktığımız zaman savaşlar, göçler, zorunlu göçler vs gibi olaylar toplum nezdinde ve yaşayanlar nezdinde nasıl bir kırılma noktasına sebep oldu?

Toplumsal çözülmenin, çürümenin önemli etkenlerinden biri de uzun yıllar sürmüş, bir sürü insanın ölümüne, sakat kalmasına, göç etmesine yol açmış olan adı konulmamış iç savaş tabii. Türk devleti askerî olarak bu savaşı, PKK'yla mücadeleyi kazandı ama bu savaş başka bir sürü düzeyde Türkiye toplumunun yenilgisiyle sonuçlandı. Bu toplumun ve devletin yapısında bir sürü şey çürüdü. Çok ağır bir bedel bu. Bir siyasi irade çıksa, bu meseleyi barışçı, demokratik yoldan çözmeye koyulsa bile, bu sorunun getirdiği toplumsal çürümüşlüğün, travmaların tamir edilmesi için epey zaman gerekiyor. Devlet kurumlarının çürümüşlüğüyle baş edebilmek kolay değil. Ayrıca 20 yılda bir sürü insan bir sürü şeyini kaybetti. Bunun getirdiği hınç ve öfke var. Bunlar bir anda ortadan kaybolmayacak.

Şiddet demişken kitabınızda da yer verdiğiniz linç konusuna geçelim... Bir anda herkesin gözü Trabzon'a çevrilmişti...

Uygun koşulların olabildiği her yerde olabilir. Uygun koşullar iki ayaklı. Uygun sosyo ekonomik koşullar. Mesela yoksulluğun getirdiği umutsuzluk ve engellenmişlik duyguları. Bu engellenmişlik halleri, linçci kalabalıkları toplamak için gerekli bir koşul ama kesinlikle yeterli değil. Düğer gerekli koşul da, politik dolayım, yani o memnuniyetsiz, öfkeli potansiyeli, öfkeli sosyo -politik iklimi şiddet üzerinden harekete geçirebilecek bir politik iradeye, dolayıma, yeniden formatlamaya ihtiyaç var. Bu da politik elitlerin, ki bunu genel anlamda kullanıyorum, siyasiler, devlet görevlileri, medya vs. Oradaki kalabalıkların öfkelerini yöneltebilecekleri hedefler bulmalarını sağlayan politik akıldan söz ediyoruz. O yokken o öfkeli kalabalıktan brileri gidip de Hrant Dink'i vurmazdı. Kendi aralarında kavga ederler, sokaklarda daha fazla kavgalar olur, evlerde kadınlar daha fazla dövülür falan ama o öfkeli kalabalığın yöneleceği hedefler ortada olmazdı.

Peki bu hedefi gösterenler...

Ne zaman ki mesela Cemil Çiçek çıkıp, “bizi sırtımızdan hançerlediler” der, ne zaman ki bazı köşe yazarları “bizi aşağılıyorlar, vatan haini aydınlar” der, valisi belediye başkanı bu tür durumlarda saldırganları korur... İşte tüm bunlar hedef göstermedir. Tüm bunlar öfkeli potansiyelin nerelere doğru kanalize edileceğini gösteren işaret fişekleridir. Bunlar olmadan kimse Hrant Dink’i öldüremezdi. Bol miktarda var bunlardan. Devlet görevlisinden medyasına kadar. Unutmayalım, Hrant öldürülene kadar son iki yıl içinde 20 tane linç girişimi oldu Türkiye’de. Uzun zamandır ve yoğun olarak mesai yapan bir mekanizma var karşımızda.

Mesele sırf Trabzon'a özgü bir mesele değil. Benzer sosyo-ekonomik koşullara sahip, benzer idarecilere sahip başka yerlerde de kolaylıkla olabileceğini görmemiz gerekiyor.

Hrant Dink meselesine gelmişken cenazeyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Mesela sesiz olması eleştiriler almıştı.

Hrant’ı Hrant’a yakışır biçimde uğurladığımızı düşünüyorum. Cenaze, etkileyici bir yanıttı, acımızı azıcık azaltabilecek denli, onca karamsarlık ve öfke içindeyken bir umut kıvılcımı çaktırabilecek denli görkemli bir cenazeydi. Ben yürüyüşün sessiz olduğunu düşünmedim. Yürüyenlerin ayak seslerini, nefeslerini dinleseniz bile epeyce ses çıkıyordu. Orada bağırmadıysak bağırmak istemediğimiz için ya da bağıramadığımız için değil, insani ve siyasi olgunluk gösterdiğimiz için bağırmadık. Bence çok uygundu. Ailenin isteği de buydu, durumun ruhuna da çok uygundu. Pasiflik olarak yorumladı bazı siyasi çizgiler ama, bunu onların algılama basiretsizliklerine bağlıyorum. Birebir insan ilişkilerinden hepimiz biliriz aslında. Öyle durumlar vardır ki, ne derseniz deyin kelimeler yeterli olmaz, en etkili iletişim yolu sessiz bir bakış, sessiz bir duruştur. En cırtlak bağırıştan daha çok duyulur, daha çok anlaşılır öylesi sessizlikler. Hrant’ın cenazesi de öylesi bir sessizlikti.

Yüz binlerce kişinin Hepimiz Ermeniyiz sloganı altında birleşmesini ve bu atmosferin 3 gün içinde değişmesini neye bağlıyorsunuz?

Cenazenin sessizliği ne kadar yerindeyse cenazenin sloganı da o kadar yerindeydi. Anlamı da çok derindi. Türkiye de ilk kez bu kadar yaygınlıkta bu tarz bir slogan kullanıldı. Cenazede acımız büyüktü ama Hrant'ın ölümü ile öyle bir slogan altında bir araya gelmek acımızı hafifletebiliyordu.

Sonrasında...

Bir slogan üzerinden milliyetçi cenah inanılmaz bir saldırı kampanyası başlattı. Birkaç günlük hissettiğimiz umut kırıntılarının bir sonucuydu milliyetçilerin başlattığı saldırı kampanyası.

Temel olarak “biz Türküz” dediler, “bunlar zaten satılmıştır” dediler, “bunlar içimizdeki hainler” dediler ve bu prim yaptı medya ve toplumda.

Burada iki şeyi tekrar görmüş olduk, birincisi, milliyetçilerin hakim olduğu zeminde ciddi bir çatlak olacağını gördüler. Hepimiz Ermeniyiz sloganın altında toplanan insanlar sarstı bu zemini. Bu durum huzursuzluk yarattı. Empatiye dayanamadılar. Empati yoksunu olduklarını bir kere daha tescil ettirdiler. Bununla da kalmayıp bilişsel düzeyde, algılama konusunda da bir kere daha nasıl bir sefalet içinde yaşadığımızı görmüş olduk.

Bu cenazeden sonra Türkiye toplumunun önemli bir çoğunluğunun soyut düşünme yeteneğine ulaşmamış olduğunu gördük. Bu da Türk Milli Eğitimi'nin ne kadar sefil durumda olduğunu gösteriyor. Her şey bir yana bu toplumun düşünsel olarak ne kadar kötü bir durumda olduğunu gördük. Koca koca siyasiler, gazeteciler, profesörler falan ciddi ciddi “nasıl Ermeni oluruz efendim, biz Türküz” dediler. Beni çok utandıran ve kaygılandıran bir durum bu. Çok sığ bir noktadayız. Buna benzer sloganlar dünyanın değişik yerlerinde atılıyor, empatiyi belirtmek için kullanılıyor. Burada ise müthiş bir alerji yarattı.

Neden sizce?

Çünkü Hepimiz Ermeniyiz sloganı devletçi milliyetçi merkezin ana eksenlerinden biri olan ‘hakim millet’ anlayışını yıpratan bir slogandı. Sembolik düzeyde, çoğunluğu Türk olan onbinlerce insan kalkıp da hepimiz Ermeniyiz dediği zaman düşünsel düzeyde “bu milli kavramlarla oynayabiliriz, Ermeniymiş gibi hissedebiliriz, acısını anlayabiliriz” demiş oluyorlar. Bu milliyetçiler için çok ürkülmesi gereken bir şey. ‘Biz kendimizi öteki gibi hissedebiliyoruz, aramızda ciddi geçişkenlik var.’ Bunu deklare etti o yüz bin kişi. O yüz bin kişi 10 milyon olsaydı milliyetçiler kaçacak delik arardı. Tabii ki bu korkuyla boğmak istediler. Milliyetçilik açısından gayet yerinde olan bir tavırdı. Milliyetçilik ötekini anlamaya tahammül edemeyecek bir şeydir. Ötekinden tamamen farklı olduğunu – ırkçı versiyonlarında ötekinden üstün olduğunu –vurgulayan, sürekli o ayrım çizgilerini çizmeye çalışan bir yaklaşım olduğu için çok da şaşırtıcı değil.

Bu tahammülsüzlük yarına nasıl baktırıyor?

Kaygılı olmamız gerekiyor. Kaygılı ama akıllı ve çalışkan. Türkiye ciddi bir çatışma, kapışma sürecinin içinden geçiyor. Bütün duygusal kabarmalarıyla, kışkırtılmaya açık halleriyle ve düşünsel sefaletiyle yürüyen ve muhtemelen daha da sertleşerek yürüyecek olan bir kapışma bu. Kısa vadede çok iyimser değilim. Karamsar da olmamaya çalışıyorum. Görünen o ki bu kapışma neticesinde Türkiye ya daha da otoriterleşecek ve bugünü mumla arayacağız ya da demokratikleşme yolunda ciddi, anlamlı bir sıçrama yapacak. Ama mevcut durum sürdürülebilir gibi görünmüyor. Egemen politik kültürün onyıllardır sürdürdüğü yalanlar var ve bu yalanlar artık eskisi kadar kolay sürdürülebilir durumda değiller. Yalanların hemen hepsi şurasından burasından çatlamış durumda. Hrant da bu çatlaklardan biriydi. Zor zamanlar bizi bekliyor.

Not: Söyleşinin bir miktar kısaltılmış bir versiyonu 24 Mart 2007 tarihinde Birgün gazetesinde yayımlanmıştır.