Anasayfa > Güncel Yazılar > Ahmet İnsel ile Söyleşi: Milliyetçilik Sorunlu Bir 'Onur'dur

Ahmet İnsel ile Söyleşi: Milliyetçilik Sorunlu Bir 'Onur'dur

Söyleşen : İrfan Aktan , Söyleşilen : Ahmet İnsel

17 Mayıs 2010

1915’teki Ermeni tehcirini izleyen katliam ve büyük felaketin 95. yıldönümündeyiz. Nihayet 95 yıl sonra ilk defa Türkiye’de de Ermeni katliamı anılmaya başlandı. Türkiye-Ermenistan ilişkileri inişli çıkışlı bir serüven izlerken, Türklerle Ermeniler arasındaki diyalog ihtimalleri de hep siyasî çabaların arenasına terk ediliyor. Ahmet İnsel ve Michel Marian, Türk ve Ermeni halklarının diyaloğunun, siyaset arenasındaki iniş çıkışları hükümsüz kılabileceğini kanıtlarcasına çok samimi ve bir o kadar da kıymetli bir “diyaloğa” girdiler. Böyle bir süreçte İnsel ve Marian’ı biraraya getirip konuşturan Ariane Bonzon, iki aydının diyaloğunu “Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog” adıyla önce Fransızca geçtiğimiz günlerde de Türkçe yayımladı. Bir Ermeni ve bir Türk aydınının Ermeni sorunu üzerine diyaloğunun öğrettiklerini Galatasaray Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. Ahmet İnsel’den dinledik...

1915’ten önce Türklerle Ermenilerin çok iç içe, birbirini seven iki halk olduğu söylencesi ne kadar doğru?

Hiç doğru değil. 1909’da Adana’da, 1895’te çok büyük Ermeni pogramları var. Ermeni ve Rumlarla ilgili endişelerin ortaya çıkması 1878 harbi sonrası Berlin anlaşmasıdır. O tarihten itibaren Avrupa ülkeleri ve Rusya, Osmanlı’ya müdahale aracı olarak gayrimüslimleri kullanınca, Ermeniler ve Rumlar, Sünni-Müslüman yöneticiler nezdinde şüpheli hâle geldi. Sünni Türkler, 1850’den beri gayrimüslimlerle eşit olma korkusu yaşıyor. Nasıl ki Kürt sorunu Türk sorunuysa, Ermeni sorunu da aslında Türk sorunudur.

Michel Marian’la yaptığınız diyalogda 1960 Türkiye’sinin şimdiki dönemden farkına vurgu yapıyorsunuz. Nedir o fark?

Yahudilere, Rumlara açık bir baskı vardı ama Ermenilere yönelik baskı çok görünür değildi. Bir yandan da Ermeni diasporası şimdiki kadar etkin değildi. Zaten 1968’de ilk defa Birleşmiş Milletler’de soykırım konusunda bir adım atılıyor. Sovyetler Birliği’nde Stalin, milliyetçiliği önleme maksadıyla bütün milliyetçi liderleri -Ermeniler dahil- tutuklatıyordu. Aynı zamanda Sovyetler, Türkiye-Ermenistan arasında gerginlik oluşmaması için, soykırımın tanınması taleplerini engelliyordu. Bildiğim kadarıyla ilk defa 1956’dan sonra Sovyet Ermenistan’ı, soykırımın tanınma talebini dile getirmeye başladı. İkinci ve üçüncü kuşak diaspora Ermenileri ise artık entegre oldukları için 1960’lardan itibaren seslerini yükseltmeye başladılar. Tehcirden kaçan ilk kuşak ise tüm motivasyonunu, entegre olmak için geçirmişti.

Sovyetler, milliyetçiliği engellemek adına Ermenilerin yaşadığı büyük felaketi de uzun süre görmezden mi geldi?

Tamamen öyle. Hatta Michel anlatıyor; 1915’ten kurtulup da daha sonra Stalin tarafından Sibirya’ya sürülen Ermenilerin trajedisi de var.

Uzun yıllar Fransa’da yaşadınız, Marian da öyle. Kitapta sık sık Fransa’nın politikasını da değerlendiriyorsunuz. Fransa’nın Ermeni meselesiyle ilişkisi nerede başlıyor?

Nüfusları az da olsa çok etkili bir Ermeni diasporası var Fransa’da. Fransa’daki Ermeniler 1960’ların sonuna kadar Ermeni aidiyetini bastırarak kendisini entegre etmeye çalıştı. 1971’de Marsilya’da soykırım anıtı dikildi ve bunun üzerine Türkiye’nin Fransa büyükelçisi Hasan Esat Işık protesto için Türkiye’ye döndü. Ondan önce de kitaplar basılıyor ama organize siyasal bir talep olarak soykırımın tanınması talebi dile getirilmiyor.

Marsilya’daki anıtın dikilmesine önayak olan politik oluşum neydi?

Büyük ihtimalle Marsilyalı Ermeniler ve Taşnak Partisi.

Esat Işık anıtın dikilmesini değil, Fransız hükümetinin resmî temsilcilerinin açılışa katılımını protesto ettiğini açıklayarak aslında Ermenilerin soykırımı anmaları konusunda bir adım atmış olmadı mı?

Tabii ki senin söylediğin yorum, doğru yorum olmalıdır. Ama o zaman mesele böyle algılanmamıştı. Zaten Esat Işık o açıklamayı çok sonraları, anılarında belirtmiştir ve bu da pek bilinmez.

“Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog”un iki anlatıcısı; biri Türk, diğeri Ermeni. Ama ikiniz de solcu, entelektüel ve akademisyensiniz. Dolayısıyla bu “diyalogdaki” aktörler ne kadar doğru?

Doğruluğunu bilemiyorum ama şu anda mümkün olan aktörler bunlar. Michel’in çok doğru bir tespiti var; bu kitaptan sonra Erzurumlu dedeleri 1917’de bölgeyi işgal eden Rus askerleriyle gelen Ermeni çetelerince öldürülen insanlarla diyalog kurmalıyız. Michel’in bu tespiti doğrudur ama şu anda pek mümkün görünmüyor.

Pek çok Ermeni milliyetçisi bu “diyalog” fikrine karşı çıkıyor. Çünkü onlara göre diyalog kurmayı gerektirecek eşit bir trajedi yaşanmış değil. Dolayısıyla kendilerini Türklere kabul ettirmek için diyalog yolu aramanın gereksizliğine işaret ediyorlar...

Zaten kitap Fransızca yayımlandığında Fransa’daki Ermeniler benden ziyade Michel’e tepki gösterdiler. Çünkü diyalog kurmak bile bir tabudur Ermeniler için. Zaten kitabın başlığı her iki tarafın tabularına işaret eder. Türklerin, Ermenilerin yaşadığı büyük felaketi konuşmama, Ermenilerin ise “soykırımı kabul etmeyen Türkle konuşulmaz” tabusu var.

Ermeni ve Türk tabusu arasında nasıl bir fark var?

Ermenilerin tabusu yıkılmaya çok yakın. Çünkü Ermeniler bir yandan Türklere nefretle bakıyor, bir yandan da onları kendilerine çok yakın görüyor. Nefretin hemen ötesinde şark usulü yaklaşma, kucaklaşma, ağlaşma var.

Kitapta soykırım tabirini kabul etmediğinizi vurguluyorsunuz. Konuyla ilgili görüşleriniz Türkiye devletinin Ermeni meselesindeki görüşlerine yakın görünmüyor mu?

Keşke Türkiye o görüşlerime yaklaşsa. Bu durumda Talat Paşa milli kahraman ilan edilemez mesela.

Bu, Ermenileri tatmin eder mi?

Ben açıkçası Ermenilerin tatmini noktasından hareket edilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Ermenileri tatmin etmekten ziyade kendi vicdanımızı tatmin etmeliyiz.

O hâlde neden Marian’la “diyalog” kurdunuz?

Birbirimizi anlamak için bu kitabı hazırladık. Bir Ermeni nasıl bir Türk’ü anlamalıysa, bir Türk’ün de Ermeni’yi anlaması lazım.

Marian’la diyaloğunuzu okuduktan sonra sanki ortada aşılmaz bir duvar yokmuş izlenimi edindik. Bu izlenimi iki halka genellemek ne kadar doğru?

Eğer Türkler 1915’le ilgili, “bizim de canımız yandı, onların da” söyleminin ötesine geçerse, bu genellemenin koşulları oluşur. 1915, bir devletin, kendi yurttaşına yönelik bir katliamdır. Ama Balkanlar’da Osmanlı Türklerine yapılanla, Osmanlı’nın Ermenilere yaptığı muamele dengelenemez. 1915’i soykırım olarak tanımlamasak da, Osmanlı’nın çöküşünde yaşanan dramların içinde istisnai bir dramdır. Çünkü yok etmek...Balkanlar’da Müslüman varlığı büyük ölçüde yok edildi ama onlar vatanlarına döndü. Ermenilerin gidebilecek bir anavatanları da yoktu. Çünkü anavatanları burasıydı.

1915’e ısrarla soykırım dememeniz üzerine Marian, Nürnberg ölçütlerini ve “soykırım” kavramını ilk kullanan Raphael Lemkin’in “listesini” şöyle sıralıyor: Bir; hedef alınan nüfus topluluğunun etnik veya dinsel bir niteliği olması, iki; cebren din değiştirtmek -ki bu Yahudilerden ziyade Ermenilere uygulandı- üç; olaylarda bir hükümetin dahlinin olması ve hükümetin söz konusu yok etme işini gerçekleştirme niyeti taşıması... Ermenilerin başına bütün bunlar gelmiyor mu?

Kitapta da söylüyorum, ileride bu meseleye soykırım da diyebilirim. Nihai bir kanaatim yok bu konuda. Ama soykırım deyince aklıma esas olarak Almanya örneği geliyor. Çünkü Almanlar sadece kendi ülke sınırları içindekileri değil, işgal ettikleri ülkelerde de Yahudileri yok etmeye çalışıyorlar. 1915’te ise katliam emrini uygulamayan valiler var, katliama tümüyle katılmayan bir halk var... Bütün büyük katliamlar soykırım değildir. Ama eğer Srebrenica’da, Ruanda’da, Uygur Türklerine yapılanlara soykırım diyorsak, Ermenilere yapılanlar, tartışmasız bir biçimde soykırımdır. 1915 yaşandığında, soykırım kavramı kullanılmıyordu. Dolayısıyla geriye dönük değerlendirmeler her zaman anakronik olur.

Tüm halkın 1915’e dâhil olmadığını söylüyorsunuz ama Baskın Oran’ın hazırladığı “M.K. Adlı Çocuğun Tehcir Anıları”nda bir Kürt aile tarafından “evlat edinilen” Manuel Kırkyaşaryan’ın tehcir ve sonrasında nasıl korkunç bir ortamda yaşadığını kendi ağzından duyuyoruz...

Evet, zaten Ermeni çocuklarına ve kadınlarına da mal gözüyle bakıp sahipleniyorlar, bu doğru. M.K.’nın yaşadığı korkunun kendisi bile yeter. İşin trajik yanı, bu uygulamayı daha sonraki rejim ve onun hükümetleri de bir nevi sahipleniyor. Utanç gizlenmeye çalışılıyor.

1900’lerin başında yaşanan bu olayı tarihin neresine koyuyorsunuz?

1915, eski kitlesel katliamlarla 20. yüzyılın modern katliamları arasında tam arafta duruyor bence. Ermenilerin “20. yüzyılın ilk soykırımı” lafı o bakımdan doğrudur. Fakat bunu eski dünya rejiminin son kitlesel katliamı olarak okumak da mümkün. Şunu unutmayalım ki 1919’da İstanbul dâhil birkaç yerde mahkemeler kuruldu ve 1915’teki tehcirin failleri yargılandı. Mahkeme tutanaklarında dört dörtlük bir savcılık tanımı var: “İnsanlık namına bir cinayet.” Fakat aynı iddianamede “Bu yapılanlar, Türk milletine şamil kılınamaz” deniyor. Bu mahkemeyi Damat Ferit Paşa kurmuştur ama mili kurtuluş hareketi bu mahkemeyi yok saymıştır. O mahkemede verilen kararla Boğazlıyan kaymakamı idam edildi ama bir yıl sonra da TBMM tarafından milli kahraman ilan edildi.

Yeni cumhuriyet bu uygulamayı neden sahiplendi?

Bir utanç gizlenmeye çalışılıyor ama aynı zamanda ortada bir mal-mülk meselesi var.

1919’da literatürde “soykırım” kavramı olsaydı, Damat Ferit’in kurdurduğu mahkeme Ermenilere yapılanlara bu sıfatı verir miydi?

Zannediyorum evet. İtilaf devletleri 1915’te Osmanlı’ya verdikleri notada “yaptığınız, insanlık namına cinayettir” deniyor. Eğer o gün soykırım tabiri olsaydı, notada da “yaptığınız, soykırımdır” denirdi.

*Peki siz neden günümüzde bu kavramı kullanmaktan imtina ediyorsunuz?

Çünkü geriye dönerek bu kavramı kullanmanın doğru olmadığını düşünüyorum. Aynı zamanda Nazilerin Yahudilere yaptığıyla Osmanlının Ermenilere yaptığı uygulamanın aynı kavramla tanımlanması bana biraz zor geliyor.

Sosyal bilimlerin şimdi ürettiği bir kavram, eski olgular için kullanılamıyor mu?

Sosyal bilimlerde bunu yaparsın ama hukukta bunun sonuçları var. Bu sonuçları dikkate almak lazım.

Türkiye soykırım tabirini kabul ederse, ne tür hukuki müeyyidelerle karşılaşır?

Soykırım suçu zamanaşımına uğramadığı için hukukun geriye dönük işletilebileceğini söyleyenler var. Benim açımdan Türkiye’nin karşılaşacağı hukuki müeyyideler önemli değil. Benim açımdan önemli olan, Türklerin, bu yaşanan olaydan derin bir üzüntü duyması ve bu acıları paylaşmasıdır. Benim endişem, “soykırımdır, değildir” tartışmasına girerken, esas acılarla yüzleşmekten uzaklaşmamızdır.

Asala eylemleri olmasa, Türklerle Ermenilerin “buluşması” daha erken olur muydu?

Büyük ihtimalle Türkiye yine bu konuda soğuk davranırdı ama bizim bu meseleyi konuşmamız çok daha kolay olurdu. Asala eylemleri varken diyalog kurmak çok zordu.

Marian “Ben de Asala eylemlerini tasvip etmiyordum ama nihayet Ermeni soykırımından söz edilir olmuştu” diyor. Ayrıca Türk diplomatlara ilk saldırıyı 1973’te, 78 yaşındaki bir Ermeni’nin gerçekleştirmesi de öfkenin derinliğini açıklamıyor mu?

Elbette bu öfke çok derindir. Eğer Türkiye bu meseleyi Asala’dan önce konuşsaydı, büyük ihtimalle Asala ortaya çıkmayacaktı. 1974 Kıbrıs çıkartmasından sonra birkaç sene boyunca Türk solu, Türk askerlerinin işgal gücü olduğunu iddia etti. Belki biz o dönemde Ermeni tehcirini de konuşuyor olacaktık. Ama dediğim gibi, Asala eylemleri nedeniyle Ermeni tehciri gündeme geldiği için, meseleyi tartışmak hep güç oldu.

Türkiyeli solcu aydınlar Türk devletinin birkaç adım ilerisinde konuşsalar da diaspora Ermenilerinin “siz aslında devletinizin elini kolaylaştırmaya çalışıyorsunuz” eleştirisinden kurtulamıyor. Diaspora bu konuda ne kadar haksız?

Eğer çabalarımız, Türkiye toplumunun bu meseleyle yüzleşmesini sağlayacaksa, bu eleştiriyi umursamam. Diaspora, ABD başkanının 24 Nisan’da soykırım sözcüğünü kullanmamasını meşrulaştırmaya çalıştığımızı söylüyor. Bir kere tüm dünya soykırım dese de bu meseleyle Türkler yüzleşmediği sürece, sorun çözülmez. Özür dileme kampanyasını biz, diasporayla konuşmak için başlatmadık. Bizim amacımız, Türkiye halkıyla konuşmak. Nihai dönüşüm noktası devlet veya hükümet değil, Türkiye halkıdır. Bizim amacımız, Türkiye halkının 1915’i büyük bir acı olarak tanımlamasıdır. Aksi hâlde hiçbir hükümet, toplumun reddettiği bir meseleyi gündeme getirmez. Türk ulusal kimliğinin içindeki nefreti, korkuyu boşaltmadığımız sürece çok daha vahim şeylere gebe olacağız.

Türklerin korkusu ne?

Bu meselenin mal ve tazminat talebi olarak geri dönmesinden korkuyorlar ki, bu utanç verici bir korku. Zaten böyle bir korkunuz varsa, 1915’te ne olduğunu biliyorsunuz demektir.

Siz bu utanca kaynaklık eden hikâyeyi ne zaman öğrendiniz?

15 yaşımdayken Doğan Avcıoğlu’nun “Türkiye’nin Düzeni” kitabını okurken, 1915 sonrasında Ermenilerin bıraktığı mülklerin Adana burjuvazisi arasında nasıl bölüşüldüğünü öğrendim. 1973’te, California’da iki diplomatın öldürülmesiyle de bu konuya olan ilgim arttı.

1970’lerdeki silahlı sol örgütlerin eylemlerine terör denmezken, neden Asala’nın eylemlerini terörist faaliyetler olarak tanımlıyordunuz?

Çünkü Asala doğrudan insan öldürmeye odaklanan bir örgüttü. Asala, öldürmeyi araç değil, amaç olarak kullanıyordu. RAF Almanya’da, Kızıl Tugaylar İtalya’da, IRA Britanya’da eylem yapıyordu ama Asala Türkiye dışında ve sivillere yönelik eylem yapıyordu. Öc almak dışında bir siyasal hareket değildi.

Asala’yı bitiren şey ne oldu?

Orly katliamı. Orly Havaalanı’nda, Türk Hava Yolları bankosu önünde bekleyen insanlar tarandı ve benim çok iyi tanıdığım biri dâhil sekiz kişi öldürüldü. Ondan sonra Asala hızla likide edildi.

Pek çok ülke geçmişindeki soykırımları kabul ederken, Türkiye neden direniyor?

Almanya yenildiği için kabul etti, Ruanda keza öyle, Sırplar savaşı kaybettikten sonra Serebnica’yı kabul etti. Ama Türkiye yenilmedi. Farzedelim ki tüm dünya 1915’e soykırım dedi ama Türkiye buna aldırış etmedi, ne olur? Hiçbir yaptırımı yok bunun. O yüzden çözüm, Türkiye toplumundan geçiyor.

1982’de Artin Penik isimli bir Türkiye Ermenisi, Asala’nın eylemlerini protesto etmek için kendini yakıyor, kısa süre sonra da ölüyor. Bu olayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiyeli Ermenilerin büyük trajedisini ve korkusunu temsil ediyor bu olay. O zaman kimse çıkıp Ermeni cemaatini korumak için kendini feda eden Artin Penik’e destek vermedi. Ama bugün 30 bin insan, özür diliyorum kampanyasına imza attı. Diğer yandan, Ermeniler de artık konuşuyor.

Kitapta, Türklerin bu meseleyi konuşmaya başlamasında AKP’nin katkısı olduğunu da söylüyorsunuz. Nasıl bir katkı bu?

AKP de milliyetçi bir parti ama tek bir blok değil. Cemil Çiçek gibi devlet milliyetçisi kesimle diğer kesim arasında bir mücadele var. Boğaziçi Üniversitesi’ndeki Ermeni konferansı için “sırtımızdan hançerliyorlar” diyen Çiçek, üç ay sonra bizzat Erdoğan tarafından desteklenen Bilgi Üniversitesi’ndeki konferansın yapılmasını kabul etti. AKP Ermenistan’la bir protokol imzaladı, Abdullah Gül Ermenistan’a gitti... Ama tabii Davutoğlu’nun “Türkler 1915 deyince Çanakkale’yi hatırlar” sözüne de yansıdığı üzere AKP aslında milliyetçi bir parti. Keza Davutoğlu’nun, bazı ülkelerin soykırım sözünü kabul etmesine “Türkiye açısından bir onur sorunu” demesi de başka bir mesele. Eğer bu bir onur sorunuysa, o zaman hakikaten onurumuzda ciddi bir sorun var demektir. Milliyetçilik zaten sorunlu bir onurdur. Sahi biz neden 500 yıl sonra hâlâ İstanbul’un fethini kutluyoruz? “Burayı biz aldık ve geri vermemek için kutluyoruz...” Biz aslında hâlâ Sevr paranoyası yaşıyoruz. İsrail dışında “parçalanacağız” endişesi yaşayan tek ülke Türkiye. Bu korkunun arkasında bastırılmış suçluluk duygusu yattığını düşünüyorum.

Marian’la yaptığınız diyalog size ne öğretti?

Bir Ermeni için soykırım sözünün neden vazgeçilemez olduğunu öğrendim. Ama Hrant, “Benim soykırım dememe gerek yok, ben zaten Ermeniyim” derdi. İkinci öğrendiğim şeyse, soykırım sözcüğü yüzünden herşeyi bloke etmezsek, çok önemli yollar katedebileceğimiz...

Yeni Aktüel , 216, 29 Nisan-12 Mayıs 2010