Oturduğumuz yerden milliyetçilik üzerine konuşmak başka, Anadolu'yu arşınlayıp yüz yüze görüşmeler yapıp konuşmak başka. "Milletin Bölünmez Bütünlüğü - Demokratikleşme Sürecinde Parçalayan Milliyetçilik(ler)" başlıklı ufuk açıcı bir çalışma yapan Ferhat Kentel, Fırat Genç ve Meltem Ahıska'ya kulak veriyoruz...

Yaptığınız milliyetçilik araştırmasının fikrî öncülleri nelerdi?

Ferhat Kentel: Bu araştırma, TESEV bün­yesinde yapılan bir araştırmalar dizisinin so­nuncusu. Araştırmaların ortak yanı herhalde “ne” sorusundan çok, “nasıl” sorusuna ce­vap aramaya çalışmak. Projelerin üst başlığı “Demokratikleşme Programı”ydı. Demokra­tikleşme sürecinde, Türkiye’de devlet, aile, laiklik, milliyetçilik gibi çeşitli alanlara bakıl­dı. Çalışmanın koordinatörü Etyen Mahçupyan’dı; bizim araştırmamızın fikir babası da o. Milliyetçilik konusunda, kalkış noktamız basit bir gözlem ya da iddiaya dayanıyordu; “son yıllarda milliyetçilik yükseliyor” iddi­ası... “Acaba öyle mi?”, “nasıl oluyor?” soru­larına cevap aradık. fiöyle bir hipotez de var­dı: Yaşadığımız dönem tabii ki kendine dair özgüllükler taşıyor, ancak, 6-7 Eylül 1955’te de milliyetçi dalgalar vardı, Kıbrıs meselesi zamanında da vardı, Kürt meselesi olduğun­dan beri de sürekli yükselen ya da yükseldi­ği söylenen milliyetçilik dalgalarından bah­sediliyor. Biz bu yükseldiği söylenen milli­yetçilik nasıl sahipleniliyor, nasıl bir dil eşli­ğinde kullanılıyor gibi sorulardan yola çıktık.

Meltem Ahıska: TESEV’in araştırma dizi­sinde, zihniyet kalıplarına vurgu yapılıyordu. Zihniyet kalıbı kendi başına çok açıklayıcı bir kavram değil, çeşitli yerlere çekilebilir. Ge­nellikle, Türkiye’de milliyetçilik, toplumda zaten varolan, zaman zaman daha belirgin­leşen bir zihniyet, bir düşünce şekli gibi an­laşılıyor. Bu araştırmada bu varsayımı yerin­den oynatmayı hedeşedik. Varsayılan bir şe­yi kültürel düzeyde, zihniyet kalıplarında aramaktansa, “bunlar belli bir tarihsellik, toplumsallık içinde nasıl üretiliyor ve nasıl tüketiliyor?” sorusunu sorduk. Statik bir top­lum resmi çıkartmaktansa, varolan algı ve zihniyet yapılarının nelerden etkilendiğini, nasıl hareket halinde olduğunu ve içinde ne­leri barındırdığını anlamaya çalıştık. “Türki­ye’nin kalkınmasının, modernleşmesinin önündeki engeller”, “demokratikleşmeye direnen unsurlar” gibi genel geçer bir söylem vardır. Belirli insan gruplarına yapıştırılan “geri”, “dirençli”, “muhafazakâr”, “gelenek­sel” gibi bir çok yafta var. Biz algı ve zihni­yet yapılarının belirli kültürlere, yörelere, in­san gruplarına özgü olmaktan çok, daha makro düzeyde, belirli stratejilerle üretildi­ğinden hareketle, toplumsal süreçle ilişki içinde tüketilirken nasıl yeniden üretildiğine baktık. Dolayısıyla, algıları ve zihniyet kalıp­larını sabit kategoriler olarak ele almayan, onları gündeliğin içinde tarihselleştirmeye yönelik bir çalışmaydı.

Kentel: Anahtar kavram, sorunsallaştırma aslında. Cumhuriyetin modernleştirme poli­tikalarının sorun olarak gördüğü ve ötekileştirerek aşmaya çalıştığı bazı “yaşam tarzları” var, bunlar “namevcut ötekiler” aslında; ya­ni öyle bir şey yok, modernleştirme politika­ları onları öteki olarak kuruyor. Onları sorun olarak tespit ediyorsun, onun üzerine kendi­ni bina ediyorsun. Bu üst söylem, bu zihni­yet kalıpları, içinde yüzdüğümüz, soluduğu­muz hava haline geliyor. Bizim yapmaya ça­lıştığımız bunu sorunsallaştırmak. Genelde milliyetçilik, laiklik araştırmaları, söylemin kendisine esir oluyor ve böylece söylemi ye­niden üretmiş oluyor. Belki de bu söylem gerçek değil diyerek, aşağıdan bakmak, do­layısıyla süreci tersine çevirmek istedik. Ger­çeklik olarak statikleştirilen, tanımlanan şey­de, bütün farklılıklarıyla, çok daha karmaşık, insanî, psikolojik, sosyolojik, kültürel, yaşam tarzları, habitus’ler denen bir dünya var. O karmaşıklığı gösterip, onun üzerine konuşmak gerekiyor. Buradan da çok siyasî bir so­nuç çıkıyor.

Araştırmanın kuramsal çerçevesini izah ederken, Pierre Bourdieu, Michel Foucault, Giorgio Agamben ve özellik­le Michel de Certeau’ya atıfta bulunu­yorsunuz. Araştırma nasıl bir kuramsal ve kavramsal çerçeveye oturuyor?

Kentel: Bu düşünürler arasındaki ortaklık esas olarak “gündelik hayat”, gündelik hayatın karmaşıklığı ve yaratıcılığı. Gündelik ha­yat belli söylemler tarafından her zaman esir alınmaya çalışılıyor. Zümreler, iktidar odak­ları gündelik hayatı esir alıyor; o zaman, ör­neğin faşizm de gündelikleşip, sıradanlaşarak yerleşiklik kazanabiliyor. Bu durumda, esir almaya çalışan dillerin karşısında bir di­reniş alanı olarak, gündelik hayatı yeniden düşünmek gerekiyor. Sözünü ettiğimiz refe­ranslardaki ortak alan bu; Michel de Certeau’nun kullandığı “strateji” kavramı örneğin. De Certeau strateji kavramını bir grup tara­fından sahiplenilmiş ve onu sürekli sunan, üreten bir ideoloji olarak görmüyor. Strateji­nin olabilmesi için, bizzat aşağıda insanlar tarafından yorumlanarak içine girilmesi la­zım; strateji insanların içinde dolaştığı yer­dir. Teorik açıdan Michel de Certeau ve Fo­ucault akrabadır. Gündelik hayatın içinde yaşarken, aynı zamanda bu stratejinin içinde dolaşıyoruz, dolayısıyla stratejiyi yeniden üretiyoruz. Ama yeniden üretmemiz, örne­ğin Milli Eğitim Bakanlığı’nın, Güneş Dil Teorisi’nin, Türk Tarih Tezi’nin, Cumhuriyet Halk Fırkası’nın tesis etmiş oldukları şeyler değil. Laiklik, milliyetçilik, Atatürk, hukuk, aile hepsi bizim yorumlarımızla başka şeyler olmuş; geleneklerimizle cevap veriyoruz bunlara. Bunu dediğimiz andan itibaren de strateji gibi herkesin içinde dolaştığı alan­dan, bireyler, toplumsal aktörler, gruplar ta­rafından uygulanan taktikler dünyasına gidi­yoruz. Strateji daha çok bir mekânı, belirler­ken -örneğin Türkiye coğrafyası, misak-ı millî sınırları, Ankara gibi-, taktikler daha çok zamana ilişkin bir şey; bugünkü ihtiyaç­larım, bugün hissettiklerim, bugün televiz­yonda izlediğim bir haber... Bunlar üzerin­den taktiklerimle Türkiye’yi, milliyetçiliği yo­rumluyorum. Bunda kurnazlık da olabilir. So­nuçta, bu stratejinin altında hayatı yaşanabi­lir kılmaya çalışıyorum. Ben bunu yaptıkça, strateji parçalanıyor, değişiyor, yıkılıyor, ama bir yandan da yeniden üretiliyor.

Ahıska: Milliyetçilik tarihsel olarak, farklı zamansallıkları ve farklı deneyimleri kendi içinde yok eden, eriten, Benedict Anderson’ın söyleyişiyle içi boş bir zaman yaratan ve belli bir mekân içinde yaşayan insanların hepsi aynı deneyimi aynı anda yaşıyormuşcasına kurgulanan bir ideoloji. Tek başına bunu gerçeklik olarak ele aldığımızda, milli­yetçiliği belki gereğinden fazla ciddiye al­mış, onun terimleriyle düşünmüş oluyoruz. Halbuki, önemli olan “nasıl” sorusu. İnsanla­rın nelere yatırım yaptığı, de Certeau’nun te­rimleriyle düşünürsek, belirli stratejileri nasıl kullandığı, bu stratejilerin içinde nasıl dola­şıldığı önemli. Bu saydığımız isimler öznel­likle nesnellik arasındaki ara yüzleri bulmaya çalışmış, öznelliğin nasıl yaratıldığını ve ya­ratılırken nasıl farklılaştığını, içinde direnç alanları da taşıyabildiğini anlatan düşünür­ler. Bizim yapmaya çalıştığımız, farklı za­mansallıkları, farklı deneyimleri merkezî temsillerle ilişki içinde, ama bir yandan da ondan farklı olarak başka bir düzlemde anla­maya çalışmak.

Bu teorik çerçeveyle saha çalışmasının ilişkisi nasıl oldu?

Fırat Genç: Kitapta, gündelik hayat kadar sık kullanılmasa da alttan alta süre giden ikinci bir kavram da tecrübe. Toplumsal öz­neler olarak, toplumsal yapılar karşısında bir tecrübe sahibi oluyoruz. Tecrübe, örneğin küreselleşme gibi makro durumları da kapsıyor. Ama arada her zaman bir boşluk var, hiçbir zaman o yapıyı, ya da mesela devletin ürettiğini düşündüğümüz milliyetçilik söyle­mini birebir kabullenip tekrarlamıyoruz, hep bir yorum farkı oluyor. Biz bunu, tüketirken yeniden üretme olarak formüle ettik. Günde­lik hayat, bu boşluklu yapısından, arada kay­malara imkân veren zemin olma işlevinden ötürü bizim teorik çerçevemizde esas öneme sahip. Saha çalışmamızda da aradığımız ce­vabı teyid ettirmekten çok, insanların kendi anlatıları içinden cevapları çekmeye çalıştık.

Ahıska: Milliyetçi stratejiler nasıl belirli de­neyimleri ve farklı düşünüş, yaşayış şekilleri­ni esir ediyorsa, belirli akademik önkabuller ya da teoriler de belirli şeyleri esir edebilir. Kafanda nasıl bir modelle gidiyorsan, buldu­ğun şeyleri de onun içine oturtmaya çalışıyorsun. Bizim gündelik hayat konusundaki bulgumuz ve Fırat’ın sözünü ettiği boşluklar bu modellerin kendisini de sorunsallaştırıyor, temsillerin ötesindeki şeyleri duymaya çalışan, kendini de sorgulayan bir yöntem. Yön­temle teori burada birbirine yaklaşıyor.

Kentel: Biz de sonuçta, o stratejinin içinde, onunla beslenmiş insanlarız; bilim strateji­siyle beslenmiş insanlarız, ama aşağıda, başka türlü bilgi üretimleri var; insanlar o bilgi­lerle hayatı yaşanabilir kılıyorlar. Onların bil­gisiyle bizim bilgimiz arasındaki hiyerarşik farkı kaldırmak gibi bir niyetimiz vardı. Tabii mutlak olarak böyle bir şey sağlanamaz. Çünkü biz entelektüeliz, kelimelerimiz oku­duğumuz kitaplarla, araştırmalarla beslene­rek, onların üzerine yeni sonuçlar çıkarta çıkarta oluşuyor. Bu ayrımı toptan kaldıracak bir ütopyanın alemi yok belki, ama en azın­dan buna niyet etmek önemli. O insanlarla konuşurken, söylediklerini ciddiye alıyorum. Milliyetçilikten ne anladığını anlattığında, “bunlar çarpılmış zihinler” demek hakkına sahip değilim. Kars’taki bir insan milliyetçili­ği bir şekilde anlatırken, İzmir’deki başka bir şey söylüyor, ikisinin söyledikleri ve ben, he­pimiz aynı düzeydeyiz. Bu araştırmada en azından o dikotomik ayrımı aşmak ya da o tuzağa düşmemek gibi bir çaba var.

Ahıska: Amaç o dikotomiyi aşarken, sade­ce bir çoğulluk, bir rölativizm olarak göster­mek, “herkes farklı düşünüyor, çok fazla ses var” gibi bir şey söylemek değil. Tam tersi­ne, sayıları aslında çok da fazla olmayan stratejilerin, temsillerin, kalıpların farklı top­lumsal ilişkiler içinde nasıl kullanıldığını or­taya koymak. Mesele, sadece çoğulluk, gö­relilik değil. Sınıfsal, bölgesel, cinsiyete bağlı, Kürt olmak, Türk olmak, Müslüman ol­mak, Müslüman olmamak gibi bir çok etke­ne bağlı olarak, temsillerle nasıl ilişkilenildiğini, bunların nasıl yeniden üretildiğini, nasıl “performe” edildiğini ortaya koyabilmekti amaç.

Bütün bu karmaşıklık içinde gözlemle­diğiniz en ortak noktalar neler?

Kentel: Pek çok şey var ve bunlar birbiriyle bağlantılı galiba. Aslında, milliyetçilik diye bir şey yok! Milliyetçilik diye adlandırılan ve insanları hapseden bir takım temsiller var. İnsanlar bu stratejiyi kullanıyorlar, bu strate­ji içinde hareket ediyorlarsa da, aslında, başka bir şey anlatmak istiyorlar.

Kitabın giriş bölümünde şöyle diyorsu­nuz: “Milliyetçilik hem her yerde var o­lan hem de hiçbir yerde elle tutulama­yan; duruma göre içi doldurulan, daha sonra içi boşaltılıp tekrar doldurulan, zaman içinde değişen içeriğiyle adeta her şeyi anlatan ve tam da bu yüzden hiçbir şeyi anlatamayan bir kavram ha­line geliyor. Öyle ki, ulus-devletlerin kurucu ideolojisi olarak milliyetçilik kavram olarak hayatını sürdürse de, değişen zamanla birlikte çok daha başka gerçeklikleri saklar hale geliyor.” Bunu biraz açar mısınız, gizlenen ger­çeklikler neler?

Kentel: Sosyal, sınıfsal farklılıkları, sosyal adaletsizliği, aşağılanmışlığı, dışlanmışlığı, güvensizlikleri, korkuları örtüyor, görünmez kılıyor. Dolayısıyla, aslında “itiraz”ı gizliyor. İnsanlar istedikleri kadar milliyetçi, hatta ba­zen ırkçılığa varan laşar etsinler, aslında an­latmak istedikleri başka şeyler var.

Bu örtme mekanizması nasıl işliyor, in­sanlar niye sorunlarını doğrudan dile getiremiyor?

Kentel: Getiremiyor, stratejinin gücü de bu zaten, sanki her şeyi anlatmanın tek yolu bu stratejinin dili...

Strateji totaliter bir söylem oluşturdu­ğu için mi?

Kentel: Totaliterleşme eğilimi olmasına rağmen, hiçbir zaman totaliter olamıyor. Totali­ter söylemin en yoğunlaştığı bir Hitler, bir Mussolini gibi figürleri, Alman ırkı kavramını düşünelim. Ama Türkiye’de stratejinin kendisinde böyle bir şey yok, kimisi “Türk ır­kı”, kimisi “Orta Asya’dan gelen Türkler” di­yor, kimisi 1923’ten başlatıyor, kimisi “Türk-İslam sentezi”, kimisi “Türk milliyetçiliği adam öldürmez, pozitiftir” diyor. Kimisi “ben ötekisini tanımıyorum” diyor. Anlatılan hikâ­yenin totaliterleşme potansiyeli yok.

Ahıska: Milliyetçilik dilini sadece bir örtü olarak düşünmemek gerekir. O dil, o düşün­me ve eyleme kalıbı, sonuçta belirli pratikler yaratıyor. İnsanları pratikler üzerinden belirli bir kanala sokuyor. Bir örtü var, onu çekip alacağız ve altında da saf, hakiki ve güzel şeyler var gibi bir ikileme düşmemek gereki­yor. Çok fazla kırılmaları olan deneyimlerden bahsediyoruz, bunlar çoğunlukla ifade bula­mıyor, ama ifade bulduğu zaman, milliyetçi­lik dilinin içinden konuşuyor, eyliyor, hatta saldırganlık, şiddet şeklinde ortaya çıkabili­yor. Bunu aklamak gibi bir derdimiz yok. İn­sanların bu dili kullanma konumları da fark­lı, bazı insanlar daha fütursuzca kullanabilir­ken, bazıları daha zorlanarak kullanıyor, en kıyıdakilerse pek kullanamıyor. “Milliyetçilik yok” derken kastettiğimiz, yekpare bir ideoloji olarak milliyetçilik yok. Ama, milliyetçi­lik dili ve temsilleri, ötekileştirme dili insan­lar tarafından değişik şekillerde kullanılıyor.

Kentel: Her düzeyde farklı kullanılıyor. Öyle olunca da kuşatıcı, herkesi emebilen, üst-kimlik düzeyinde bir ideoloji olmaktan çıkıyor. Görüştüğümüz bir Çorumlu, bunun en bariz örneklerindendi. “Çorum milliyetçisiyim” diyor. Başka biri “Hatay milliyetçiliği”nden bahsediyor... Bazen milliyetçilikle hemşericilik kastediliyor.

“Son iki yüzyıla damgasını vuran ve ulus-devletlerin kurulmasına eşlik eden milliyetçilik ideolojisi, bugün kü­reselleşmenin sonuçları karşısında önemli bir değişim yaşıyor” diyorsu­nuz. Küreselleşme milliyetçiliği nasıl etkiliyor?

Kentel: Küreselleşme, bir tarafıyla ekono­mik, bir tarafıyla kültürel boyutları olan bir süreç. Küreselleşmeyi anlamak için kapita­lizme bakmak gerekiyor. Sermaye artık ulu­sal sınırlar içinde duramayarak küreselleşirken, kültürel süreçler de küreselleşiyor. Bir zamanlar yaratılmış olan “ulusal ev”in de­netleyici kapasitesi de kırılıyor. En nötr ifa­deyle küreselleşme tarifi böyle, ekonomik, kapitalistik, kültürel vs. sınırların ortadan kalkması. Ama, bu sürecin yararları, zararla­rı, etkileri gibi boyutlara baktığımızda, “sert küreselleşme” ve “yumuşak küreselleşme” diyebileceğimiz iki olguyu görüyoruz. Bu sü­reç bir takım insanlar için olumsuz sonuçlar yaratıyor, ki buna sert küreselleşme diyebili­riz. Paranın, sermayenin, güçlünün borusu­nun öttüğü bir dünyada bir takım insanlar, sosyal refah devletinin koruma mekanizma­larından mahrum kalıyorlar. Küreselleşme sürecinden zararlı çıkan insanlar ve kurum­lar var, ulus-devlet de küreselleşme sürecin­den çok zarar görüyor.

Küreselleşme sürecinde ulus-devletler bazı alanlarda zayışayarak geri çekilseler de, özellikle güvenlik üzerinden daha da güçlenmiyorlar mı?

Ahıska: Ulus-devletlerin yok olmasından çok, işlevlerinin dönüşmesinden söz edebili­riz. Ulus-devlet ya da milliyetçilik ideolojisi bir dönem, sanata, kültüre de yansıyan daha romantik bir ev, aidiyet imgelerinin oluştur­duğu bir alanken, şimdi ulus-devletlerin gi­derek jandarmalara dönüşmesiyle ve ulusal kültür meselesinin krize girmesiyle, anti-kapitalist muhalefeti de içine almaya ve aidiyet hissini yeniden kurmaya çalışan ideolojinin işasını görüyoruz. Bugün üretilen şey şiddet, saldırganlık; o romantizmden pek eser kal­mamış. Bir çok yerde böyle ama, hele Türki­ye özelinde, “ev” arayışı, aidiyet arayışı, amansız bir çatışma alanı olarak ortaya çıkıyor. Türkiye’de milliyetçilik dili belki geçmişten daha fazla ve yaygın olarak kullanılır ha­le geldi, ama onun altına baktığımızda, müt­hiş bir çatışma ve parçalayıcılık görüyoruz.

Kentel: Aslında galiba, “paket” bozuldu. Endüstri devrimi, sanayi toplumu, modern toplum, vatandaşlık, sekülarizm, bütün bun­ların ulusal düzeyde bütünlük duygusu ve­ren devleti... Bunlar birbiriyle uyumlu, birbi­rini tamamlıyor. Bu bir paketti. Küreselleşmeyle bu paket bozuluyor. Ulusal ekonomi­den, ulusal burjuvaziden bahsetmek artık daha zor...

Ahıska: Hepsi birer efsane haline geliyor, altı boşalıyor. Mesela, OYAK yabancılara sa­tılıyor. Ulusal kültür, ulusal ekonomi gibi şeyler mitoloji haline geliyor. Ama yine de milliyetçiliğin dili kullanılmaya devam edili­yor. Ulus-devletin işlevlerinin değişmesine ilginç bir örnek de Baku-Tişis-Ceyhan boru hattı. Biz bunu, politik bir süreç olarak algılamadık, Türkiye’nin kalkınmasına bir katkı gibi görüldü. Boru hattının geçebilmesi için, Türkiye devleti bu boru hattının etrafındaki bölgenin denetiminden hukuksal olarak fera­gat etti. Dolayısıyla, oradaki hukukun belir­lenmesinde başta BP olmak üzere, bu hattı geçiren özel şirketler söz sahibi, Türkiye devleti değil. Sonuç olarak, devletin hukuk­sal, kültürel, sosyal boyutlardaki gücünün sınırlarını delen, parçalayan bir süreç. Bütün bunlar küreselleşme dediğimiz sürecin bir parçası. Aynı süreçte, bir yandan da Türkiye devletinden beklenen kendi jandarmasını oranın güvenliği için seferber etmesi; askerî gücü ve jandarma rolü vurgulanıp öne çıka­rılarak sürerken, hukukî, ekonomik, kültürel ve toplumsal politikalar anlamında alanı da­ralıyor.

Kentel: Klasik ortodoks Marksist veya neo-Marksist açılardan devletin burjuvazinin dev­leti mi yoksa görece özerkliği var mı tartışmalarını düşünürsek, görece özerklik denen şey belki de şimdi mutlak bir şekilde bağım­sızlaşmaya başlıyor; bütün bu patırtının için­de ayrı, güçlü bir unsur olarak çok daha ba­riz olmaya başlıyor. Tarihsel olarak yüklen­miş olduğu bütün işlevlerle oluşmuş belleğiyle, taşıyıcılık kapasitesi de ayrışan bir devlet var. Bu devlet, modern stratejinin bir unsuru olarak küresel strateji karşısında çatışır hale geliyor. Trabzon’daki bir iş adamı mesela, Türk devletinin en hakiki elemanı olduğunu düşünen bir insan; Türk devleti sanki onun sayesinde kendi varlığını devam ettiriyormuş hissinde; sapına kadar milliyetçi. Ama, ada­mın düşüncesi, ekonomik hayatı tamamen küresel. “Ankara benim neyime” diyor, “ben Türk dünyasıyla, Rusya’yla ilişkiler kurmak istiyorum”. Adam artık “bu sınırlar” içinde düşünmüyor. Sert küreselleşme-yumuşak küreselleşme ayrımına dönersek, bu “yumu­şak küreselleşme” örneği. Biri riskler olarak algılanan, diğeriyse olanaklar, açılımlar ola­rak görülen iki küreselleşme. Bir yandan da, birçok insan iki süreci birden yaşıyor. Bu da tabii bambaşka bileşimler yaratıyor. Adapazarı’ndan ilginç bir örnek geldi aklıma. Öcalan’ın İtalya’da tutulduğu sırada Türkiye’de İtalyan mallarına karşı kampanyalar yürütülüyor, buzdolapları yakılıyor, göm­lekler yırtılıyor... Bu dönemden, tam açmazda olan bir insan örneği: Adam MHP’li ve Adapazarı’ndaki Benetton mağazasının sahibi. Bu durumda dükkânını kapatamıyor tabii ki... Milliyetçilik derken, farklı gruplara, sınışara, fikirlere, coğraf­yalara göre farklı kullanılabilen, farklı tüketilebilen bir dilden bahse­diyoruz. İşadamı da, işsiz de bu di­li kullanabiliyor, ama aynı şeyi an­latmıyorlar. Biri ezilmişliğine isyan olarak milliyetçiliği kullanırken, öte­ki yeni zamanlara adaptasyon aracı olarak kullanıyor. Sınıfsal bir yerden konuşuyorlar, ama çok faklı şeyler anlatıyorlar. Biri isyan ediyor, öteki ulusal devlet stratejisinden gelen bir takım kelimeleri seçerek kendi­sine güç devşirmek istiyor. Sınıf çok gündeme gelmiyor da, mesela Çorumluluk gündeme geliyor: “Amas­ya’ya havaalanı yaptılar, devlet buraya bir çi­vi çakmadı” diyor. Burada sınıftan ziyade, kent, cemaat, bir alt kimlik düzeyinden ko­nuşuyor.

Genç: Çorum’daki adam küresel ekonomide kentlerin yeni bir işlev kazandığının farkında. Tarihsel olarak resmî yapı, Çorum’u hor gör­müş, dışlamış, bunun farkında. “Ankara’dan bir şey görmedik, bundan sonra da bize bu­laşmayın, ama bize havaalanı lazım, ticaret yapacağız.” diyor.

İşadamı mı bu sözünü ettiğiniz kişi?

Genç: Hayır, hiç alâkası yok.

Belki de o havaalanını hiç kullanma­yacak...

Genç: Kesinlikle. Ama Çorumlu kimliğini makro-ekonomik bir anlayış içinde kuruyor. Bütün o kent hikâyelerinde, aslında sınıfsal bir yön devam ediyor.

Kentel: Evet, bazen sınıf çok daha çıplak olarak gösteriyor kendini, bazen de içiçe geçmişliklerle, kültürel olarak ifade ediyor. Türkiye’de Doğu-Batı, geleneksel-modern kalıpları açısından da iki milliyetçilik örneği geliyor aklıma. Çanakkale’den Müslüman, ama bir yandan da kendini modern olarak tanımlayan biri ile, Kars’ta Müslümanlık vur­gusu yapan iki adamı düşünelim. Biri yobaz İslam yorumlarına, hurafelere karşı olarak kendini pozisyonlandırıp “gerektiğinde alkol de içerim” derken, bir yandan da başka reto­rikleri alabildiğine paylaşıyor, “Misyonerler Türkiye’yi bölmek istiyor” diye anlatıyor. Okulda başörtüsüyle ilgili tavrı çok net: “Devletin alanı, oraya başörtüsüyle girme, başörtüsü zaten dışarıdan yönlendirilen komplonun bir parçası”. Erzurum’daki lastik dükkânı sahibi de mesela sapına kadar milli­yetçi, “Bu memleket için biz Anadolu çocuk­ları kan döktük, gerekirse bugün gene kan dökeceğiz” diyen, bir yandan da “kızım ba­şörtülü diye okula sokmuyorlar, devlet beni adam yerine koymuyor” diye şikâyet eden bir adam. Bu anlatılanlarda sınıfsal değil, kültürel bir dil kullanılıyor, ama bir yerde sınıfa eklemleniyor, çünkü “Türkiye’nin batısı” diye bir algı var. “Batı” derken, kararları ve­ren, bütün kaynakları tüketen ve kendini seküler, laik olarak konumlandıran yapıya, zümrelere karşı itirazını dile getiriyor; bunu yaparken dinden beslenen bir takım refe­ranslar kullanıyor.

Üst-orta sınıf, eğitimli, büyük şehirler­de oturan kesimin son dönemde iyice görünürleşen milliyetçili­ğini nasıl yorumluyorsu­nuz? Bu kesimler bayrağa sarılırken, Cumhuriyet mitingleriyle coşarken hangi kaygıları, hangi istekleri dile getiriyor?

Kentel: Yaşam tarzı herhalde onları harekete geçiriyor. Cum­huriyetin, o seküler “paket”in parçası olarak, sosyal devletin getirileriyle somut bir takım avantajlar elde etmişlerdi. 80’lerin neoliberalizmine kadar, örneğin eğitimle sınıf olarak yükselmiş olan bu insanların bugün yaşadığı o paketin krizi. Yeni toplumsal hareketlerle birlikte, yeni kültürel değerle­riyle bir takım yeni toplumsal sınışar yükselirken, bugüne ka­dar sahip oldukları yaşam tarz­larını kaybetmekten korkuyor­lar. Bir “düşman kültür” geliyor. “Düşman kültür” sadece kültürel olarak gelmiyor, sos­yal, sınıfsal pozisyonu kaybetme riskini de ge­tiriyor. Sınıf meselesini hep kültürel olarak ya­şadık Türkiye’de. Onu hep kültürler vasıtasıy­la anlattık. Farklı bir kültür geldiği zaman, as­lında bilinçaltında saklı olan sınıfsal durumu­na da iğne sokuyor insanların. Tamamen kül­türel olarak ifade ediyor: “taşralı”, “yobaz”... O insanlar sınıfsal pozisyonunu tehdit ettiği için, yaşam tarzını korumak üzere, bayrak gi­bi, Atatürk gibi en ortak milliyetçi sembolleri onlara karşı kullanıyor.

Bu kesimde ağır basan, şeriat ve İslam­cılar korkusu mu? Bu insanlarda AB, hatta Avrupa karşıtlığı da yükseliyor. AB onlar için ne anlam ifade ediyor? Kendilerini Avrupalı sanarken ve bu­nunla övünürken, AB sürecinde, Avru­palı olmadıklarını mı gördüler? Hem Avrupa’ya hem de İslamî olan hemen her şeye duyulan tepkinin nedeni ne, bu ikisi arasında bir ilişki var mı?

Ahıska: Küreselleşmeyle, çok ciddi çatışma­ların, yoksullaşmanın, kutuplaşmanın yaşan­dığı bir süreçten bahsediyoruz. Bu sosyal ça­tışmalar karşısında, birleştirici simgelerin, bir­leştirici dilin yetersizleştiğini, çok güçsüz kal­dığını görüyoruz. Üst orta sınışar bir yandan kendilerini diğerlerinden mekânsal ve kültürel olarak ayırmaya çalışırken kendilerinden uzaklaştırdıklarının tehdidini de enselerinde hissediyorlar. Milliyetçilik, kapitalizmin getir­diği kutuplaşmayı yok sayan bir birlik hayali. Bu insanların varolan kimlikleriyle, yaşam tarzlarıyla, kültürleriyle yaşamaya devam ede­bilmesi, kendilerini güvence altına alabilmesi için başvuracakları bir şey olarak milliyetçilik yeniden tanımlanıyor. Aşağı konumda olan, giderek yoksullaşan insanlar içinse bir şey ka­zanmanın, bir yere gelmenin umudu olabiliyor milliyetçilik. Milliyetçilik belki şu anda hiçbir zaman olmadığı kadar ortak bir dil gibi kulla­nılıyor. Ama, altında yüzlerce farklı çatışma, yüzlerce farklı ihtiyaç, farklı saik var. Türki­ye’de 1970’lerde sosyalizm başka bir dil oluşturabiliyordu. Bugün sosyalizmin böyle bir dil olmamasıyla birlikte, insanların haklarını sa­vunmak ya da yaşamlarını sürdürebilmek için başvurabilecekleri tek geçerli dil sanki milli­yetçilik gibi görülüyor. Üst orta sınışar için or­tak bir imgelem oluşturmak, “biz”e ait sınırla­rı yeniden çizmek ve bu sınırlar içinde kendi konumunu korumaya çalışmakla ilgili bir şey. Bu yüzden sürekli kışkırtarak, sürekli yeniden düşmanlar yaratarak ortaya sürülen bir dil. AB karşıtlığı ise hınç taşıyor içinde. Yabancı düşmanlığını körükleyerek kendi aidiyetini yaratmaya çalışıyor, hem Batılı hem Batı kar­şıtı olarak icra edilen bir kimlik bu. Tarihsel bir eziklik ve hınç taşıyor içinde, Batı’ya kar­şı Batılı olmayı bir nevi “hakikilik” olarak konumlayıp ötekilere karşı üstünlüğe çevirme­ye çalışıyor, kendine tehdit olana set çekiyor, ben buna “Garbiyatçılık” diyorum.

Kentel: “Paket” olarak adlandırdığım şey, yani dindar, geleneksel bir dünyaya karşı Ba­tı referansıyla yaratılan modern ulus, bir tür Batı’ya doğru gitmek demek. Ama aynı za­manda bu, bir yandan da düşmanına doğru gitmek, yenemediğin düşmanına benzemek olarak da adlandırılabilir. Türk modernleşme­sinin yarattığı bir orta sınıf var. Modernleşme temsillerini ve ideallerini en fazla bu orta sınıf özümsedi, içselleştirdi, çünkü okula en fazla onlar gitti. Okulda “doğru”yu, “iyi”yi, “mo­dern”i, “çağdaş”ı öğrendiler. Bu temsillerle en çok onlar sosyalize ol­du. Dolayısıyla, bu paket bozulurken, en fazla krize girenler de onlar belki. Onlar krize girerken, en önemli kül­türel mücadele araçları din, İslam, İs­lamcılık olan ve onların yerine göz diken bir takım toplumsal gruplar var. Öbür taraftan, o orta sınıfı küre­selleşme de sıkıştırıyor, sıkışmışlığı belki en fazla yaşayan grup onlar. Ötekiler kendi kültürleri, gelenekle­riyle bir takım melez durumlar yapıyorlar, ama krize girenlerin melezlik­leri de kalmadı. Kendi geçmişleriyle çok fazla mücadele ettiler, cumhuri­yetin utandığı her şeyden onlar da utanarak, bunları kendi içlerinde ala­bildiğine bastırdılar; neredeyse, ken­di içlerindeki ötekiye karşı mücadele ediyorlar. Bugün AB, “korunaklı modern orta sınıf alanların artık olmayacak” diyor. Kapita­lizmin bütün izdüşümleriyle birlikte, küresel­leşme de bunu diyor. Bu sıkışmışlık, Türki­ye’deki milliyetçilik dilinin yeniden güçlenmesindeki ya da kullanılır hale gelmesindeki bir parçayı da anlatıyor, onlar kendilerine “ulusalcı” diyorlar. Öz Türkçe bir kelime kul­lanıyorlar; millet gibi Osmanlı’ya gönderen, devamlılık anlatan bir hikâyeden çok, 1923’ten itibaren başlatıyorlar hikâyeyi.

Ahıska: Ben biraz daha farklı bakıyorum. 1980 sonrası yaratılan yeni üst ve orta sınıfı da hesaba katmalı. Milliyetçilik bir yandan da bu yeni sınıfın bu koşullarda aktif olma biçimi. 1930’larda Kemalist bir millet, bir millî kültür yaratmaya çalışan üst sınışarla, elitlerle, 1980 sonrasındaki “liberal” ekono­milerin ortaya çıkardığı sınıf aynı değil. Ken­dine fütursuzca “beyaz Türk” diyebilen, çok daha ırkçı tepkiler gösterebilen, çok daha saldırgan olabilen, toplumun bütününü dü­şünmek, toplumun bütünü için politikalar geliştirmek yerine devletin ötesinde etkin ol­ma biçimini bulan bir grup bu. Bu ulusalcı mitingler, bu sınışarın, özellikle de kadınların politik olarak kendini ortaya koyma biçimi.

Kentel: Kamusala adım atmak da diyebiliriz. Artık her şey garanti değil, sokağa çıkıp ken­di korumak için bir şeyler yapmaya çalışıyor.

Ahıska: Ve ırkçılıkla çok içiçe geçiyor... Bel­ki de Türkiye böyle modernleşiyor; Türkiye demokratikleşmedi, ama modernleşti. Bütün Batılı düşünürlerin anlattığı modernleşme bu değil mi: Evsizleşme, ayağının altından top­rağın çekilmesi, köylünün toprağını kaybet­mesi, proleterleşme, iş güvencesinin yok ol­ması, kültürel dolayımların ve belirsizliğin artması, çatışmaların benzer bir simgesel düzleme taşınması. Kapitalizmin tarihi içinde düşünürsek, bir ev kaybı anlamına geliyor modernleşme. Türkiye’de bizi bu kadar uğraştıran, açmaza sürükleyen modernlik so­nunda gerçekleşiyor sanki, modernlik kavra­mımız başka türlü yüklü olduğu için bunu görmek zor olabilir. Türkiye demokratikleşmiyor, ama modernleşiyor...

Bütünleştirmesi, bir arada tutması bek­lenen milliyetçi dili her kesim diğerine karşı “silah” olarak kullanıyor. Milli­yetçilik niçin “dışarı” karşı olmaktan çok, esas olarak toplumu bölen, parça­layan işlev görüyor?

Kentel: Strateji, en tepeden en aşağı kadar kesen dikey bir çizgi, bu güzergâhta yol alma yöntemi aslında. Stratejinin temel gözetle­me kuleleri, temel gramer kuralla­rı var. (Stratejiyi gramerle ya da dille anlatmak Michel de Certeau’nun çok kullandığı bir meta­for.) Bu gramer kurallarını zaman zaman ihlâl ediyoruz, aynı dille küfür de ediyoruz, aşkımızı da an­latıyoruz. Ama bu dilin bir takım tabuları, günah olarak kabul et­tikleri, asla söylenmemesi gere­ken ya da mutlaka söylenmesi gereken şeyleri de var. Milliyetçi­liğin de ana gözetleme kulelerinin başında galiba sınır tanımlaması var: Ulus... Burası Türklerin ülke­si; ötekiler, Bulgarlar, Yunanlılar, vs. onlar buranın dışında. Günah­larını, sevaplarını, mutlaklarını, kutsallarını öğrenerek bu dili kul­lanıyorsanız, gündelik hayatınız­da, en ihtiyaç duyduğunuz yerlerde, güven­sizliklerinizi aşmak, isyanlarınızı dile getir­mek için de bu esaslarla hayatın en dibine kadar indiriyorsunuz dili. En makro düzeyde Türkiye’nin düşmanları varsa, aşağı inin, ör­neğin, Nişantaşı’nın da düşmanları var, Sünnilerin de var, Alevilerin de var. İnsanlar ha­yatın her alanında, o gözetleme kulelerinin kontrolları altında kendi dillerini yine aynı esaslarla yeniden üretiyorlar. Dolayısıyla, o yüzden “parçalayan” milliyetçilikler olmaya başlıyor.

Cemaat ihtiyacı da bu parçalanmadan mı doğuyor?

Ahıska: Ben yine 1980 sonrasına bağlayaca­ğım, politik dil o kadar fakirleşti ki. 70’lerde çok daha zengin bir politik dil konuşuluyor­du. Kültür endüstrisiyle de birlikte, başta te­levizyon olmak üzere basın aracılığıyla milli­yetçiliğin bir dil olarak kurgulanması ve yay­gınlaştırılması giderek bunu bir model, bir kalıp haline getiriyor. Bu kalıbı alıp istediğin gibi kullanabilmen için sana neredeyse bir meta olarak sunuyor. Aslında, son derece kof, altı boş bir şey. Bayrak üzerinden düşü­nürsek, her yere bayrak asılıyor, rekor uzun­lukta bayraklar üretiliyor, ama o kadar çekiştirilmiş bir şey ki, birleştirici gücü kalmamış, simgesel olarak da zayışamış. “Ben daha uzun bayrak yaparım”, “ben daha çok bayrak asarım” gibi kıyasıya bir mücadele, ayakta kalmak, karşındakini, düşmanını yok etmek için kullanılan silahlar haline geliyor. Dinin yerine geçen bir inanç sistemi olarak milli yetçilik ve onun kutsallığını oluşturma ide­olojisinin bu anlamda işas ettiğini düşünüyo­rum. Milliyetçilik Türkiye’de hegemonik olup da insanları kendine çeken bir dil oluşturmu­yor, tam tersine silah gibi, bir meta gibi üre­tilip, kışkırtılıp sunuluyor.

Kitaptaki alıntıların neredeyse tama­mında, sapına kadar milliyetçi Trab­zonludan Nişantaşılı ulusalcıya, ortak olan, Türklük tarişerinin hep negatif olması: “tembeliz, beceriksiziz, pisiz, çabuk gaza geliriz... “ Gururlanılan şey­ler varsa da, bunlar bölük pörçük bili­nen haliyle geçmişte kalmış. Bugüne dair olumlu hiçbir meziyetinden söz edilmiyor Türklerin...

Ahıska: Ciddi bir kriz bu, değil mi?

Kentel: Galiba yine ev metaforu bunu açık­layabilir. İçinde rahat edilen bir ev değil bu. “Size çok güzel bir ev yaptık, alın oturun” dense bile insanlar onu öyle hissedemiyor.

Ahıska: Modernleşme derken, tam da bunu kastediyordum. Artık o eski evler yıkıldı, eski bağlar hızla çözülüyor, onun yerine konabile­cek yeni bağlantılar var ama, bunun karşılığı milliyetçilik gibi gösteriliyor. Fakat, birlikte yaşayan insanların ortak bir cemaat oluştura­bileceğine dair bir imgelem yaratılamıyor bu­nun etrafında. Milliyetçiliğin son derece fakir dili yaşanan çatışmaları, çelişkileri, ihtiyaçla­rı ve arzuları ifade etmeye yetmiyor.

Marx’ın din üzerine söylediği ünlü “kalpsiz bir dünyanın kalbi, ruhsuz bir hayatın ruhu” sözü akla geliyor. Milli­yetçilik sanki bunun yerini almaya aday gibi.

Ahıska: Evet, ama alamıyor da. Ona aday oluyor, onu kışkırtmaya çalışıyor, bütün o uzaklıkları kendine çekmeye çalışıyor, ama bir yandan da öyle bir zemin sunamıyor.

Afyon ya da ilaç olamıyor...

Ahıska: Evet, acıları dindiremiyor, tam ter­sine acıları, yaraları kaşıyor.

Kentel: Bunu hâlâ, bir ölçüde de olsa, din yapabiliyor, o yüzden milliyetçilik dindarlaşıyor bir yandan da. Milliyetçilik dinsel olarak yaşadığınızın yerine geçmeye çalıştı, ama tam olarak yokedemedi de onu. Bu nedenle de çoğu kişi milliyetçiliği dindar bir okumay­la yapıyor. Strateji de kutsalları, kâbeleri, tapınaklarıyla dindarlaşıyor.

Ahıska: Ama din de din olmaktan çıkıyor.

Üst orta sınışarda Atatürk dini gibi bir durum var. Saha çalışmalarınızdan edindiğiniz izlenim nasıl, alt sınışarda da Atatürk vurgusu var mı?

Ahıska: Herkesin farklı bir Atatürk’ü var.

Genç: İllâ Atatürk olarak ifade edilmese de, törenselleşerek, ritüelleşerek milliyetçilik dinsel karakterini gösteriyor. Alt sınışarda, üst sınışardaki kadar net ifade edilen bir Atatürk imgesi yok galiba.

Kentel: Bu konuda eğitim çok önemli rol oynuyor. Niye her yerde “eğitim şart” dendi­ği anlaşılıyor. Üst sınışarda, Atatürk, Cum­huriyet, semboller konularında sözler daha derli toplu, altı biraz daha dolduruluyor.

Kitabı Hrant Dink’in anısına ithaf edi­yorsunuz. Giriş bölümünde de “Hrant yaşıyor olsaydı, bu kitabı başka bir şe­kilde yazmak ve okumak mümkün ola­caktı” diyorsunuz. Geçmişte Rumların yaşadığı topraklarda yaşayan nüfus, si­lah kültü, işsiz ve seçeneksiz gençler, Ermeni meselesi, medyanın bu konu­daki kışkırtıcı dilinin etkisi, devletin milliyetçilik ve milliyetçilerle ilişkisi gibi pek çok ara başlığı anlamaya ça­lışmakta Hrant Dink cinayetinin anali­zi çok yardımcı olabilir. Bütün bu un­surlar açısından, çalışmanız çerçeve­sinde Hrant Dink cinayetini nasıl bir yere oturtuyorsunuz?

Kentel: Hrant Dink cinayeti, bu araştırma­nın anlamaya çalıştığı en zor şeylerden biriy­di belki de. Aslında bu, a posteriori bir anla­ma çabası oldu. Biz görüşmelerimizi bitirdik­ten birkaç ay sonra Hrant Dink öldürüldü. Ama yaptığımız görüşmelerde, Ermeni me­selesi, Ermenilere karşı duyulan nefret geçi­yordu. Hrant Dink cinayetinde, kabaca üç ayrı düzeyin üst üste örtüştüğü bir hikâye var. Biri, erkeklik ve ona bağlı olarak kahra­manlık, kurucu mit: “Savaştan geçtik, öldük, öldürüldük, direndik, yiğit gibi savaştık” Dolayısıyla, Türklüğe kahraman bir öz atfe­den bir taraf var. Bunun en somut yaşanış hali esas olarak erkeklik galiba. Ataerkil bir kültürün askerliğinin, savaşçılığının modern milliyetçi kültür tarafından yeniden yorum­lanması, erkek semboller... Çok geniş bir ke­sim, hatta bütün toplum erkeklik söylemiyle besleniyor. Erkeklik, erkeklerin kadınlar üze­rinde uyguladığı bir şey kadar, belki ondan daha çok, erkeklerin kendilerinin de maruz kaldıkları bir şey. Vatan için, Türklük için şe­hit olmak, kahramanlık yapmak gibi kelime­lerle strateji tarafından bu “erkeklik” yeniden üretiliyor. İkinci düzey, can sıkıntısı, sosyal faaliyetsizlik, hatta işe yaramamak, ufuksuzluk... Klasik tabirle sosyal sorun olarak ad­landırabileceğimiz durum. Bu sosyal sorun ve tüketilen erkeklik arasında da popüler kültürün alanı var. Bütün o tatminsizlikleri ve tatminsizliklerle söylem arasındaki boşlu­ğu doldurarak söylemin benimsenmesini ko­laylaştıran ve o yüzden popüler olan bir kül­tür üretimi var. Bunun en sembolik örneği “Kurtlar Vadisi” dizisi. O işe yarayamayan insanların nasıl işe yarayabileceklerine dair semboller ve temsiller üretiliyor. Polat Alem­dar gibi kahramanlar hayranlık uyandırıyor, hepsi gayrı meşru işler yapıyor, adam öldü­rüyor, siyah paltolar çekiyorlar... Bu popüler kültür ulusal ya da yerli de değil, tamamen Amerikan bir hikâye. Bu üç unsurun üzerine Trabzon Pelitli’deki O.S.’nin durumu eklem­lendi. Trabzon silahın peynir ekmek gibi bu­lunduğu, sıradan hale geldiği bir coğrafya. Canı sıkılan, popüler kültür tüketen erkek adamın kahraman olmak için peynir ekmek gibi satılan ve kullanılan bir araçla bütünleşmesi. Ancak, bütün bunları paylaşan, can sıkıntısı çeken, sadece televizyon seyreden, maça giden ama O.S.’nin yaptığını yapma­yacak olan bir çok kişi de var. Eczanede ça­lışan silah hayranı iki gençle konuştuk mese­la, onların ölmek, öldürmek gibi şeylerle alâ­kaları yok. O cinayeti açıklamak için sadece popüler kültür tek başına yeterli değil, sade­ce erkeklik yeterli değil, sadece canı sıkıl­mak da yeterli değil. Çorumlu bir çocuk var­dı, müthiş canı sıkılıyordu, yapacak hiçbir şeyi yok; inanılmazdı, masum, uysal, çocuğa sarılasın geliyor, hayatta birini öldürmek ka­fasından geçmeyecek, belli. Trabzon’da yap­tığımız görüşmelerden biri çok öğretici oldu. Trabzonspor Avrupa kupasında Kıbrıs Rum takımı Apoel’le eşleşiyor. Bunun üzerine Fe­nerbahçe internet sitelerinde, “kardeş takıma düştünüz” diye dalga geçiyorlar, Trab­zonluların Rum olduğunu söylüyorlar. Trab­zonlu bir genç “Bizim aslında belki de en bü­yük dertlerimizden biri bu, bir abi de söylemişti bana. Biz Rumlarla bağlantımızı kes­mek için belki de bu kadar çok milliyetçi ol­duk” demişti. Trabzon kültürü denen de bel­ki silah, erkeklik üzerinden milliyetçiliğe gir­menin yolu. “Hanım evladı Rumlar” gibi ol­mamak için erkek, tabanca kullanan adam olarak kendinizi inşa ediyorsunuz. Bunlar ta­bii spekülasyon. Sonuçta, sadece silah da Hrant Dink’i öldürmek için yeterli bir motif değil. Karmaşıklık da bu zaten. “Niye öldür­dü?” “Milliyetçiydi ondan.” Değil işte, bu ço­cuk, aynı anda bir sürü şey. Bir sürü kanalla besleniyor, taktikler de böyle bir şey. Taktiklerin de bambaşka görünümleri var. Tak­tikleri sadece, stratejiye direnen pozitif bir şey diye düşünmemek lazım. Hayatı anlamlandırmak için başvurulan taktikler, toplumsal hayat için hiç de olumlu olmaya­bilecek dünya kadar sonuç yarata­bilme potansiyeli de taşıyor.

Ahıska: Hrant Dink cinayeti bir dönüm noktası oldu. Tarihi eskiye uzanan bir sürü mesele daha görünürleşti Artık resmî ideolojinin içinde bunlarla uğraşmak çok ko­lay değil. Mesela, başından itiba­ren, Türklüğün tanımlanmasında gayrımüslimlik çok önemli bir yer tutuyordu, tarihsel süreçte “Türk­lük” hep Müslümanlıkla içiçe ge­çen bir şey. Osmanlı’dan Türkiye Cumhuriyeti’ne geçiş sürecinde, gayrımüslimler hep Batı’nın par­çaları, hatta maşaları olarak görülmüş, sonra da kimi zaman örtük, kimi zaman çok bariz çatışmalar yaşanmış. Hrant Dink cinayetiyle devletin doğrudan bu işin içinde olduğu, “derin devlet” lafının ne kadar geçersiz oldu­ğu, bunun çok daha tanıdık ağlarla kurulmuş bir şey olduğu ortaya çıktı. İkincisi, yüz bin insanın “hepimiz Ermeniyiz” diye yürümesi çok tarihî bir andı, ciddi bir tehditti. Tarihi başka türlü sahiplenen insanlar vardı ve bu­nun karşısında duyulan bir telaş vardı.

Ama aynı zamanda, cinayetin ardın­dan, bir tribün dolusu insan futbol ma­çında “Hepimiz Ogün Samast’ız” diye pankart açıp slogan attı. Çok açık bir şekilde cinayeti ve katili hep bir ağız­dan sahiplendiler.

Ahıska: Ben de oraya gelecektim. Bu baş edilemeyen bir tarih, baş edilemeyen bir kar­maşa. Foucault’nun söylem tanımını hatırlar­sak, söylem söylenebilenin sınırlarını çizer. Burada, söylenebilirin sınırlarını artık çizemeyen resmî ideolojinin işası var. Bir yandan da tarihte inkâr edilen, sınırları çizilen şey, küre­selleşmenin, kapitalizmin gelişmesiyle de bağlantılı olarak, artık o şekilde sabitlenemiyor, çatışmaların üstünü örtecek, çatışmaları reddedecek dilin tutunamaması karşısında, müthiş bir şiddet yaşanıyor. Bir bakıma tam bir dilsizlik, söylenebilirin sınırları da çizilemiyor, çünkü çatışmaların artık üstü sıvanamıyor. Milliyetçilik zaten toplumsal süreçlerin reddi, bir aile kurgusu, “biz” kurgusu, ama o da yapılamıyor, çünkü toplumda ciddi çatışmalar var. Bu, çok garip bir an.

Kentel: Bu olay sadece Türkiye’ye özgü bir şey değil. Bu da bir tür Amerikanlaşma. ABD’nin taşıdığı bir güç imgesi var, barış, demokrasi gibi güzel laşar altına sokarak da olsa, her şeyi güçle, şiddetle yapıyor. Adam giriyor, Irak’ı işgal ediyor. Ulus-devlet de di­renirken bile Amerika’yı taklit ediyor. Sert kü reselleşmenin bütün tezahürlerini taklit edi­yor. Dolayısıyla, Polat Alemdarlar, “Kurtlar Vadisi Irak’ta” falan, Rambo’yu taklit ediyor. Millîlik, yerlilik gibi iddialarına rağmen Ame­rikan askerleri gibi davranıyorlar aslında.

Ulusalcıların bel bağladıkları kurumla­rın başında gelen ordu, en Amerikancı kurum değil mi?

Kentel: Her şeyin modeli Amerikan ordusu. Yüzlerini boyayan, bandana bağlayan koman­dolardan, kıyafetlerine kadar her şey... Bu sü­reçte 90’lar çok önemli bir döne­meç.

Genç: Birkaç momentin örtüştüğü bir dönem 90’lar... Solun çekildiği, küreselleşmenin iyice hissedilmeye başlandığı, Kürt savaşının en sıcak olduğu dönem.

Kentel: Liberalizm her şeyi düm­düz ediyor ve o andan itibaren muhteşem bir güç yarışı başlıyor. Liberalizmin temeli, herkesin birey olarak yarışması ve en güçlü olanın kazanması. Dolayısıyla, güçlü ol­mak için mücadele ediyorsunuz. Ama, herkes konuşulabilir pozis­yonda. İlk moment bu. 1980 bunu sağladı: Önceki güçlü toplumsal hareketi, en azından dil olarak solu siliyorsunuz, sağı da görünmez kılıyorsunuz. Böylece, ortada kalan dil­lerle başbaşa kalıyorsunuz, en önemli dilse İslam’dı. 90’larda Kürt­ler de konuşmaya başlıyor, Ermeni­ler de konuşmaya başlıyor. O za­manlar çok gündemde olan “sivil toplum” la­fını düşünürsek, sivil toplum, ya da toplumsal hareketler, konuşmaya başlıyor. Toplumsal hareketlerin konuşması demek, devletin ba­şından beri bir tür toplumsal mühendislikle kontrolu altında tutmak ve gerçekleştirmek istediği modernleşme hareketinin dışında, başka modernleşmelerin olabilme potansiyeli­ni ortaya çıkarıyor. Devletin tarihiyle, yurttaşlık bilgisiyle, sosyalizasyon süreçleriyle denet­lemeye çalıştığı yapının dışında, başka ola­naklar çıkmaya başlıyor. Bu olanaklar karşısında, devletin aldığı önlemleri izliyoruz. AKP’nin iktidara gelmesiyle, özellikle AB ko­nusunda net adımlar atmaya başlamasıyla beraber, devletin çok daha radikalleşen mu­hafaza çabaları var. AB’ye girmek varolan pa­keti, düzeni, bütün yapıları bozmak anlamına gelecekti, o yapıları korumak için devletin içinden bir yerlerden operasyon başladı. Ken­dini korumaya çalışan bir devletin politikaları bunlar. Danıştay saldırısı örneğin, bir çok şe­yi çok bariz gösteriyor. Danıştay’a saldıran adam kim? Bir piyon. Bunun İslamcı tepki ol­madığı çok açık. Alenen çeteleri görüyorsu­nuz işin içinde. Tepki tamamen toplumsal de­ğişime.

Bütün bu değişimler yaşanırken, insan­ların gündelik hayatlarında iyileşmeler olabilseydi, bu sürecin toplumun lehine işlediği duygusu olsaydı, Genelkur­may’ın psikolojik harekâtları, strateji­nin çeşitli manevraları toplumda karşılık bulmayabilirdi belki...

Genç: Ya da alternatif bir politik tahayyül ya­ratılmış olsaydı, böyle olmayabilirdi. Araştır­manın sonuçlarını tartışırken, Mesut Yeğen’in güzel bir müdahalesi olmuştu: Küreselleşme her yerde yaşanıyor, her yerde benzer dina­mikleri harekete geçiriyor. Türkiye’de ve me­sela Sırbistan’da benzer bir hikâye varken, Latin Amerika’da niye başka bir hikâye var? Niye orada insanlar daha faşizan tepkiler or­taya koymuyor da sol hareketlerde kendini ifade ediyor? Elbette ki Latin Amerika ülke­leriyle bizim aramızda birden fazla düzlemi kesen yapısal farklılıklar var, burada kastedi­len “niye orada öyle de, biz de böyle değil” gibi basit bir karşıtlık kurmak değil, fakat iki izlek arasındaki farkların nerelerde izlenebi­leceğine işaret etmek. Burada alternatif bir politik tahayyül yaratabilmiş olsaydık, du­rum çok farklı olurdu kanısındayım. Ayrıca, hâlâ da yaratabiliriz, bu parçalanma ya da dağılma hali, alternatif bir politik tahayyül inşası için de bir zemin yaratıyor bence.

Latin Amerika bizden çok önce neoli-beral düzene geçti ve çok büyük bir tahribata uğradı. Ayrıca, cuntaları da bizden daha ağır ve uzun yaşadılar. Bi­zimle Latin Amerika arasındaki en be­lirleyici fark acaba Latin Amerika’da dinle sosyalizmin karşıtlık içinde ol­maması mı?

Ahıska: Devlet de çok daha birleştirici ora­da. Laclau analizlerinde, Latin Amerika’da devletin birleştiriciliğinin, farklılıkları içerici olmasının, vatandaşlık ilkesinin daha geçer­li olduğunu; Türkiye, Macaristan gibi ülke­lerdeyse vatandaşlık temelinde içermeye çalışan bir politika olmadığını, etnik temelli, dışlayıcı bir milliyetçilik olduğunu anlatıyor.

Kentel: Latin Amerika’da Bolivar diye bir fenomen de var. Bu, Latin Amerika birliği düşüncesini mümkün kılıyor. Orada hiçbir zaman, gerçek bir milliyetçilik olamıyor, çünkü sınırların ötesinde de yine Avru­pa’dan göçmüş insanlarla yerliler var. Türki­ye’deki modernleşme Fransız modelini yanına alırken, laiklik de dini karşısına alıyor. La­tin Amerika’da dini karşısına alan bir model olmadı.

İktisadî boyuta dönersek, bir yandan toplum yoksullaşıyor, işsizleşiyor, çaresizleşiyor; eş zamanlı olarak da önemli kaynakların yabancı sermaye­ye satıldığını görüyor. Bu da milliyet­çiliği besleyen bir süreç herhalde. So­lun siyasal alandan çekildiği bir or­tamda, neoliberalizmin faşizme ya da reaksiyoner, sert milliyetçiliğe, yaban­cı düşmanlığına açılmaması mümkün olabilir miydi?

Genç: Alternatif bir politik tahayyül -ki bu­nun adı bence sol- olmadığı müddetçe, kü­reselleşme doğru tarif edilemeyecek, doğru tarif edilemeyen küreselleşmeye de doğru bir muhalefet geliştirilemeyecek. Dolayısıy­la, bunun bizi götüreceği en kestirme so­nuç, faşizm olmasa da yabancı düşmanlığı olacak.

Ahıska: Yabancı düşmanlığı ve toplum düşmanlığı bence. Meseleyi toplumsal ola­rak görmek yerine, hep yakınlık terimleri, ai­le terimleri, erkeklik vs. üzerinden gördüğü­nüz ve konuştuğunuz zaman, tepkiler de onunla ilgili olarak ortaya çıkıyor.

Kentel: 1990’larla birlikte toplum konuşma­ya başladı dedik ya, ama konuşmak için kul­landığı, kültürel bir dil. Kapitalizmin kültürel promosyon ve satış malzemesi, postmodernizm. İnsanlar da ancak böyle ifade edebili­yorlar kendilerini. Küreselleşen kapitalizm, neoliberalizm insanların kendilerini kültürel düzeyde ifade etmelerinin yolunu açtı, eko­nomik dili, sınıfsal dili unuttuk. Liberalizm için bulunmaz bir nimet bu. Yönetenler açısından, insanlar sınıf olarak kalkıp isyan ede­ceğine, “kültür mültür gibi yerlerden takılıyor”. Dolayısıyla, kültürel kimlikler kendilerini ifade eder, kültürel taleplerde bulunurken, bu sadece bir özgürleşme doğurmadı; aynı za­manda, kendi içine kapanan, hatta totaliterleşen cemaatleri de yarattı. Kültürel kimlik özgürlük ifade ederken, milliyetçilik böyle bir şey de ifade edemiyor. O zaman nereye gide­ceksiniz? Belki de faşizm gibi bir duruma dü­şeceksiniz, hakikaten dibe vuracaksınız. Bur­nun duvara sürtüldüğü an, “Eyvah! Artık başka bir şey bulmam lazım, bu dil beni kur­tarmıyor” hali gelecek muhtemelen. O za­man, alternatif dilin solun en önemli progra­mı olması lazım. Kültürel kimlikler meselesini gözardı etmeden -çünkü o alan her ne kadar kapitalizmin işine yaradıysa da bir özgürlük talebiydi- sınıfsal olanın yeniden konuşulabi­leceği bir dil olması lazım. Belki de bu sunu­lana karşı yeni bir cemaat, bütün hikâyeleri­mi barındırabilecek, bana sıcak bir yuva ve­recek yeni bir ev kurulabilmeli. Ve ancak öy­le direnilebilecek herhalde. “Cemaat”i yeni­den yorumlayabilir, başka şekilde kurgulayabiliriz. Richard Sennett geliyor aklıma, örne­ğin, kenti yeniden bir arada yaşamanın bir modeli olarak düşünebiliriz. Beni hem anonimleştiren, geleneksel cemaatimden kurta­ran, ama bir yandan da bütün o karmaşıklığın içinde bana yeni bir kimlik veren kent. Bir arada olmaları paradoksal gibi görünen “kent” ve “cemaat” kelimeleri beraber düşünülebilirse, siyasal tahayyülün de önü açılabilir. Modernitenin bize öğrettiği, kentleşerek cema­atten kurtulacağımızdı. O cemaatten kurtula­biliriz ama, kentte de başka türlü kurguladığımız cemaatle beraber düşünebiliriz.

“Ulus-devletin hayalinin özdeşleştiği erkekçe temsillerin, sembollerin çök­mesiyle birlikte toplum alttan görün­meye başlıyor. Ancak bu görünen top­lum, seküler milliyetçiliğin öngördüğü “rasyonel”, “eril” temsillerin hegemon­yası altında zapt-ı rapt altına alınan toplum değil. (...) Üzerine sürdüğü cila çatlayınca, altından bütün kadınsılığıyla toplum çıkıyor. Ve o güne kadar ken­dini hep erkek olarak, erkeklik sembolleriyle öğrenmiş olan toplum kadınsılığını fark ediyor” diyorsunuz. Bu kadın­laşma halini biraz açar mısınız?

Kentel: Ulus-devlet eril temsillerle kendini yeniden üreten bir ideolojiyse, bu ideolojinin aldığı her darbe, onun erilliğini zora sokuyor. Demin konuştuğumuz “biz Türkler hep kötü şeyler yapıyoruz” yakınması örneğin, güveni­ni kaybetmiş olmak demek, halbuki erkek “kendine güvenen”dir. Milliyetçilik artık gü­ven vermekten çıkıyor, hayatın karmaşası çok daha görünür hale geliyor. Artık herkes karmaşık. Milliyetçi, erkekçi ideoloji bakımın­dan bu “kadınlık” haline tekabül ediyor. Mil­let kadınlaşıyor. “Erkeklikle özdeşleşmiş bir toplumdan farklı olarak, kolayca ağlayan, gerçekten aşık olan, duygularıyla konuşan, bazen sessiz ve itaatkâr, bazen çığlık çığlığa isyan eden, yalvaran, kendisiyle çelişen, “ka­dın gibi” bir toplum. Nasıl, geçmişimde din­darlığımı, gelenekselliğimi, etnik durumumu unutmam vazedildiyse milliyetçilik tarafın­dan, aynı zamanda kadınlığımı da unutmam vazedilmişti. Kemalist Türk kadını da bu va­tana gürbüz çocuklar yetiştirecek “erkek” bir kadındır. Ama bugün, bu karmaşıklıkta, her­kes kırılgan, herkes kadın gibi davranıyor. Bir taraftan, çok iyi bir şey; erkekler kadınlık ha­lini deneyimliyorlar. Ama aynı zamanda, ken­di içimde istemediğim bir şey karşıma çıkı yor. Toplum kadınlaşırken, milliyetçilik de da­ha fazla erkekleşiyor, kendi kendiyle mücade­le eder hale geliyor.

Araştırmaya başladığınız noktayla, ya­yınlanması arasında, zihnen ve ruhen bir farklılık, bakışınızda değişiklikler ol­du mu?

Ahıska: Temsillerin ne kadar önemli olduğu­nu fark ettim. Bu, sınıfsal çatışmaların, iktisa­dî yapıların önemsiz olduğu anlamına gelmi­yor, ama dil meselesinin, tahayyülün, kalıpla­rın ne kadar önemli olduğunu düşündüm araştırmanın sonunda. Tahayyülün oluşturul­ması meselesinin aydınlarla ilgili bir yanı da var, iktidar karşıtı, muhalif bir topluluk tahay­yülünün yaratılmasında çok bocaladığımızı düşünüyorum; akademik araştırmalardaki ta­hayyüller, basında oluşturulan tahayyüller de buna dahil. Ben “alternatif” lafını çok benim­semiyorum. Marx’ın Ruge’ye yazdığı bir mek­tuptaydı galiba, “dünyaya nasıl davranması gerektiğini öğretemeyiz” diyordu. Sonuçta, tarihsel olarak karşımıza çıkan mücadelelerin içinden bir eleştiri üretmek, onların içindeki anlamı farklı bir şekilde göstermek durumun­dayız; toplumsal kesimlere “mücadeleni dur­dur, işte sana gerçek, onun karşısında diz çök” diyemeyiz, yeni düşünce şekillerini sıfır­dan yaratamayız. Bu araştırmanın bir önemi de bu oldu benim için: Çeşitli ifadelerin altın­daki arayışları görebilmek ve oralardan “fark­lı” bir dilin hayalini kurmaya başlamak.

Genç: Meltem’le farklı kelimelerle ifade etsek de, çok farklı bir yerde durmadığımız kanısın­dayım; ben alternatif bir tahayyülün tam da bu tecrübe içinden çıkacağını düşünüyorum. Belki de toplumsal tecrübenin önemini vurgu­lamak açısından “karşıt bir tahayyül” demek daha doğru olur. Araştırmaya başlarken, bir sosyal bilimler öğrencisi olarak, “tecrübeyi sa­hiplenmek” gibi afili, ama ne anlama geldiği­ni -bugünden baktığımda- tam olarak çöze­mediğim laşar ediyordum. Kafamda, memle­ketin çok milliyetçi olduğu, bu güçlü milliyet­çi damarın çok rahatsız edici bir şey olduğu düşüncesi vardı. Ama araştırma sırasında, milliyetçiliğin ilk anda görüldüğü kadar güçlü olmadığını, her şeyi tutamadığını anladım. Al­ternatif bir tahayyülün uçlarını işte bu tutamama hali sayesinde yakalayabileceğimiz kana­atindeyim. Leonard Cohen’in pek güzel söyle­diği gibi: “Her şeyde bir çatlak var / Böyle gi­rer içeri ışık.”

Kentel: Milliyetçiliğin ne kadar karmaşık ol­duğunu görmenin benim için siyasal sonucu şu oldu: Bütün bu gördüklerimize, bunların düşündürdüklerine rağmen, hatta bunlarla be­raber, umudum arttı. Belki popülist gelebilir ama, benim de içinde olduğum bu topluma acıma duygusu oluştu. Hakikaten bu kadar acıklı bir toplumla karşılaşacağımı düşünmü­yordum açıkçası. Sert bir takım insanlar bek­liyordum, halbuki o sertliklerin arkasında ina­nılmaz kırılmışlıklar, çaresizlikler var. Böyle bir hale ancak kendini yeniden düşünen bir sol cevap verebilir. Bu potansiyel olağanüstü bir şekilde var. İnsanlar konuşmak istiyorlar, sol bu sesleri duymalı. Net renkler, keskin ayrım­lar ortadan kalkınca, aradaki içiçe geçişleri, karmaşayı görmek, bu karışıklık haliyle ko­nuşabilecek dilin, bu halleri görebilecek yeni bir sol dil olabileceğini düşündürdü. Solun, içine yeni bir takım unsurları katarak yeniden doğabileceği bayağı mühim bir potansiyel olduğunu düşünüyorum. Bu da bende umut yaratıyor. Bu toplumla beraber direnme umudumu besleme gücünü buluyorum.

Express, 25 Ağustos-25 Eylül 2007, sayı 75